Реконструкция мечети в Шуши

[Mikasa]

18 hours ago, Ozimandiy said:

Вот видите вам самой смешно))  Иран никакого отношения к этой мечети неимеет .Была построена Ибрагим Халил-ханом.Кем он был можете посмотреть в википедии .Причём тут вообще Иран непонятно там что иранцы жили ?

Подмена и перестановки. Мне смешно не от того, что хозяин мечети как культурного наследия - Иран.  И даже вообще не смешно, мне понятно что любитель очищать земли от культурных строений под пастбиша считает лицемерием восстановление оных.

[Nelsjan]

2 часа назад, SUM сказал:

нет в википедии ничего подобного

там сказано при ком строили мечеть. Вот при Хрущеве в Кзахстане космодром построили. И что? Это украинский космодром? Через 200 лет кто то в Украине заявит что первый в мире космодром украинский так как строил его Хрущев и пошлет смотреть в википедии его национальсность.

 

Ну я не про этот конкретный случай . За долгие годы наших споров они избирательно выбирают только выгодный им кусочек , если таковой имеется .

[Firefly]

4 часа назад, Тико сказал:

Я считаю, что мечети Шуши вполне можно считать азербайджанскими - что ни в малейшей степени не отменяет нашей обязанности беречь их как культурно-историческое наследие. Азербайджанцев в 18-19 вв. не то что не было - у них не было национальной самоидентификации, и они конечно даже не подозревали, что являются азербайджанцами. Тот же Панах-хан и его сын Ибрагим были джеванширами - и по этому родоплеменному признаку себя самоидентифицировали. Параллельно с исламской (прежде всего), возможно имперско-иранской, региональной и (в меньшей степени) тюркской самоидентификацией. Само же понятие азербайджанцев эпизодически встречается в российских источниках конца 19 века, когда по имени древней исторической иранской провинции стали называть местное тюркское население - хотя гораздо чаще в обиходе тогда встречалось понятие закавказских или азербайджанских (адербейджанских) татар. И только в 1930-е годы в рамках национальной политики СССР придумали для них новое название и "само"название. Хотя отчасти этногенез азербайджанцев продолжается до сих пор - они и сейчас спорят кто они: азербайджанцы, тюрки, турки и т.д.

А с какого бодуна мы должны считать их а аз-и, если на момент постройки данного сооружения у предков cовременных аз-в, не было своего языка, письменности и церкви? Скажем построили армяне храм, как мы знаем, что он армянский? Принадлежность к ААЦ, соответственно архитектура, внутренне убранство, надписи на армянском. А там мечеть и все на персидском и на арабском. Так что пускай идут лесом. Пускай они хоть в этом будут последовательны, не хотят признавать это персидским, пусть приплетают мифических албанов как обычно.

[Тико]

28 րոպե առաջ, Firefly -ն ասաց:

А с какого бодуна мы должны считать их а аз-и, если на момент постройки данного сооружения у предков cовременных аз-в, не было своего языка, письменности и церкви? Скажем построили армяне храм, как мы знаем, что он армянский? Принадлежность к ААЦ, соответственно архитектура, внутренне убранство, надписи на армянском. А там мечеть и все на персидском и на арабском. Так что пускай идут лесом. Пускай они хоть в этом будут последовательны, не хотят признавать это персидским, пусть приплетают мифических албанов как обычно.

Арабский - язык ислама (как латынь в Европе), это не критерий. Аналогично архитектура - средневековые готические соборы Англии и Франции мало чем отличаются. Собственно английская и французская нация в современном виде сформировались примерно в 15 веке - но от этого не перестают называть английскими более ранние архитектурные сооружения Англии.

На мой взгляд нужно исходить из того кто был инициатором и организатором строительства - в случае с мечетями Шуши это был, как я понимаю, хан Ибрагим. Дальше встает вопрос кем он был по национальности или, точнее, по этнической принадлежности. Ответ - никем, у него просто не было такой самоидентификации. Но поскольку он и его соплеменники - непосредственные (т.е. недавние и при этом без каких-либо других этнических "вливаний") предки нынешних азербайджанцев, то и мечети можно считать азербайджанскими. А можно и не считать - это вопрос условный. Например, как в случае с крепостью Эребуни - даже если урарты не тождественны армянам (письменный язык у них точно был другим), они по меньшей мере были нашими непосредственными антропологическими предками.

В любом случае заботиться об этих мечетях надо независимо от подхода к этому вопросу. Когда у нас заявляют, что мечети персидские, то поневоле возникает впечатление, что мы только поэтому о них и заботимся.

 

[Арарат]

1 час назад, Тико сказал:

 Когда у нас заявляют, что мечети персидские, то поневоле возникает впечатление, что мы только поэтому о них и заботимся.

странные выводы. очень странные. Т.е. чье это культурное наследие заявлять  нельзя, ибо после этого у Тико сложится впечатление, что восстанавливают только поэтому..

т.е. наверное по этой логике турки не говорят, чьи церкви и иные культурные ценности находятся на их территории...

[Тико]

15 րոպե առաջ, Арарат -ն ասաց:

странные выводы. очень странные. Т.е. чье это культурное наследие заявлять  нельзя

Можно - просто нежелательно.

15 րոպե առաջ, Арарат -ն ասաց:

ибо после этого у Тико сложится впечатление, что восстанавливают только поэтому..

Не у Тико, а любого стороннего наблюдателя.

15 րոպե առաջ, Арарат -ն ասաց:

т.е. наверное по этой логике турки не говорят, чьи церкви и иные культурные ценности находятся на их территории...

Что говорят и делают турки к данному вопросу не имеет ни малейшего отношения. Тем более, что азербайджанские пропагандисты (если речь идет о них) люди скудоумные и своим скудоумием льют воду на нашу мельницу. Нет ничего более нелепого, чем равняться на идиотов и повторять (пусть даже и в более мягкой форме) глупости, которые они делают.

[Арарат]

14 минут назад, Тико сказал:

Можно - просто нежелательно.

Не у Тико, а любого стороннего наблюдателя.

я себя тоже считаю сторонним наблюдателем. Но у меня таких впечатлений не складывается. Если в любой части света восстановят любое нечто и при этом упомянут, что это нечто было построено народом икс, у меня НИКОГДА не возникнет даже намека на мысль, что восстановили только потому, что это именно народ икс, а не игрек. Мало того, я буду считать, что те, кто восстановил и заявил, к чьему культурному наследию принадлежит восстановленное - поступил благородно и мудро.

Цитата

Что говорят и делают турки к данному вопросу не имеет ни малейшего отношения. Тем более, что азербайджанские пропагандисты (если речь идет о них) люди скудоумные и своим скудоумием льют воду на нашу мельницу. Нет ничего более нелепого, чем равняться на идиотов и повторять (пусть даже и в более мягкой форме) глупости, которые они делают.

ну тогда и не равняйся на них. Если эта мечеть принадлежит к иранской истории, то почему мы не должны об этом говорить?

[Тико]

27 րոպե առաջ, Арарат -ն ասաց:

я себя тоже считаю сторонним наблюдателем. Но у меня таких впечатлений не складывается. Если в любой части света восстановят любое нечто и при этом упомянут, что это нечто было построено народом икс, у меня НИКОГДА не возникнет даже намека на мысль, что восстановили только потому, что это именно народ икс, а не игрек.

Сторонний наблюдатель без труда узнает из нейтральных источников, что шушинские мечети появились в бытность Карабахского ханства, относительно независимого от Персидской империи феодального государства, основанного джеванширским (тюркским) ханом. Называть их персидскими по меньшей мере спорно - их строил карабахский хан, а не персидский шах.

27 րոպե առաջ, Арарат -ն ասաց:

ну тогда и не равняйся на них. Если эта мечеть принадлежит к иранской истории, то почему мы не должны об этом говорить?

Вообще-то это ты на них равняешься - они отрицают армянское наследние, а ты зеркально отрицаешь азербайджанское. Я же считаю, что карабахские мечети можно считать азербайджанскими, а объявление их персидскими обусловлено чисто конъюнктурным желанием избавиться от культурно-исторического наследия если не азербайджанцев, то их непосредственных предков. Отрицание этого наследия пожалуй даже еще большая глупость, чем отрицание азербайджанцами армянского наследия. Ведь двухтысячелетнее армянское наследие в Арцахе лишает азербайджанцев серьезных исторических притязаний на него - тогда как существовавшее с середины 18 в. по начало 19 в. Карабахского ханства наших исторические притязания на Арцах никак не подрывает.

Между тем провозглашение (пусть даже спорное) этих мечетей азербайджанскими и забота о них в таком качестве могла бы стать прекрасной демонстрацией разницы между Арменией и Азербайджанам. Где сотни хачкаров на средневековом кладбище в Джуге не только раскрошили в щебень, но и имели глупость объявить их после этого албанскими...

[SUM]

7 минут назад, Тико сказал:

Сторонний наблюдатель без труда узнает из нейтральных источников, что шушинские мечети появились в бытность Карабахского ханства, относительно независимого от Персидской империи феодального государства, основанного джеванширским (тюркским) ханом. Называть их персидскими по меньшей мере спорно - их строил карабахский хан, а не персидский шах.

Вообще-то это ты на них равняешься - они отрицают армянское наследние, а ты зеркально отрицаешь азербайджанское. Я же считаю, что карабахские мечети можно считать азербайджанскими, а объявление их персидскими обусловлено чисто конъюнктурным желанием избавиться от культурно-исторического наследия если не азербайджанцев, то их непосредственных предков. Отрицание этого наследия пожалуй даже еще большая глупость, чем отрицание азербайджанцами армянского наследия. Ведь двухтысячелетнее армянское наследие в Арцахе лишает азербайджанцев серьезных исторических притязаний на него - тогда как существовавшее с середины 18 в. по начало 19 в. Карабахского ханства наших исторические притязания на Арцах никак не подрывает.

Между тем провозглашение (пусть даже спорное) этих мечетей азербайджанскими и забота о них в таком качестве могла бы стать прекрасной демонстрацией разницы между Арменией и Азербайджанам. Где сотни хачкаров на средневековом кладбище в Джуге не только раскрошили в щебень, но и имели глупость объявить их после этого албанскими...

Какая нахрен разница, кто строил? 

Чьё культурное наследие? 

[Тико]

Հենց հիմա, SUM -ն ասաց:

Какая нахрен разница, кто строил? 

Чьё культурное наследие? 

Исторически это культурное наследие населения, бывшее предками нынешних азербайджанцев. Строил представитель этого населения для своих соплеменников - что и определяет историческую принадлежность этих мечетей.

[SUM]

Только что, Тико сказал:

Исторически это культурное наследие населения, бывшее предками нынешних азербайджанцев. Строил представитель этого населения для своих соплеменников - что и определяет историческую принадлежность этих мечетей.

Дело в том, что мы отказываем им в наличии культурного наследия. Мы считаем, что они часть иранского культурного наследия и не имеют самостоятельной истории в этом плане. 

[Тико]

1 րոպե առաջ, SUM -ն ասաց:

Дело в том, что мы отказываем им в наличии культурного наследия. Мы считаем, что они часть иранского культурного наследия и не имеют самостоятельной истории в этом плане. 

Я так и понял, и считаю такое поведение глупым и вредным - для нас же самих. Во-первых, потому что это демонстрирует нашу предвзятость - нейтральный наблюдатель не будет отказывать в культурном наследии никакому народу. А во-вторых потому, что мы упускаем возможность показать контраст между армянским и азербайджанским отношением к чужому наследию и чужим святыням.

[SUM]

34 минуты назад, Тико сказал:

....Во-первых, потому что это демонстрирует нашу предвзятость - нейтральный наблюдатель не будет отказывать в культурном наследии никакому народу. А во-вторых потому, что мы упускаем возможность показать контраст между армянским и азербайджанским отношением к чужому наследию и чужим святыням.

не хочу никому ничего демонстрировать и показывать

[Тико]

1 րոպե առաջ, SUM -ն ասաց:

не хочу никому ничего демонстрировать и показывать

А это не и не входит в твои обязанности - этим должны занимать чиновники.

[Арарат]

 

1 час назад, Тико сказал:

Сторонний наблюдатель без труда узнает из нейтральных источников, что шушинские мечети появились в бытность Карабахского ханства, относительно независимого от Персидской империи феодального государства, основанного джеванширским (тюркским) ханом.

поясни, что значит "относительно независимого".

и почему ты вдруг решил, что "тюрок" равен "азербайджанец"? азербайджанец - то да - тюрок. но никак не наоборот.

и ты случаем не забыл, что шиитская ветвь ислама широко распространена именно в Иране, а у "тюрок" сунитская. практически у всех, за исключением азербайджанцев, которые ... упс ... были подвержены (снова упс) ПЕРСИДСКОМУ  влиянию.

следовательно, мечеть в Шуши - это мечеть персидская

а так - да. и церкви Шуши АЗЕРБАЙДЖАНСКЫЯ . ага. ведь некоторые из них были построены во времена карабахскаха ханства.