Jump to content
SUM

Реконструкция мечети в Шуши

Recommended Posts

В рамках программ фондов “Возрождения восточного исторического наследия” и “Инициативы развития Армении” в Арцахе, в городе Шуши была восстановлена Верхняя мечеть Говхар-ага.

 

14 октября в 17.00 состоялось официальное мероприятие посвященное концу восстановительных работ в Верхней мечети Говхар-ага. На мероприятии присутствовал министр культуры, по делам молодежи и туризма Республики Арцах Лерник Ованнисян, который отметил, что это является подарком для Шуши, посодействует туристической привлекательности Шуши. Это также укрепит армяно-иранскую дружбу, поскольку памятник будет служить как армяно-иранский научно-культурный центр.

Также он отметил, что этот памятник является неотъемлемой частью богатого исторического прошлого и культуры города старого Шуши.
На мероприятии также присутствовали президент Республики Арцах Бако Саакян и другие официальные лица.

Share this post


Link to post
Share on other sites

но что то мазерам это не очень понравилось

Руководитель пресс-службы внешнеполитического ведомства Азербайджана прокомментировала сообщения армянских СМИ о завершении ремонта в мечети Верхняя Говхарага в Шуше.

БАКУ, 8 окт — Sputnik. Попытка Армении, осуществившей полную этническую чистку на оккупированных азербайджанских землях, якобы продемонстрировать уважение к религиозным ценностям - лицемерие.

 

Спойлер

 

Об этом заявила руководитель пресс-службы министерства иностранных дел Азербайджана Лейла Абдуллаева, комментируя информацию армянских СМИ о завершении ремонтных работ в мечети Верхняя Говхарага в Шуше.

В результате оккупации Арменией территорий Азербайджана, как отметила Абдуллаева, историческому, материальному культурному наследию и религиозным памятникам страны был нанесен значительный ущерб, множество памятников разграблены и разрушены. В настоящее время, по ее словам, Армения осуществляет политику, направленную на изменение происхождения и назначения азербайджанских памятников.

"Отчеты, основанные на конкретных фактах, связанных с уничтожением Арменией исторического и культурного наследия нашей страны в оккупированных Нагорном Карабахе и прилегающих районах Азербайджана, были представлены ключевым международным организациям, в частности ЮНЕСКО, а также ООН, ОБСЕ, Совету Европы, Организации Исламского Сотрудничества (ОИС) и ИСЕСКО. Как известно, в рамках Организации Исламского Сотрудничества регулярно принимаются резолюции об уничтожении и осквернении на оккупированных в результате агрессии Армении территориях Азербайджана объектов исторического и культурного наследия, а также храмов, относящихся к исламской религии. Последняя такая резолюция была принята в 2019 году на 46-й встрече министров иностранных дел ОИС в Абу-Даби", - заявила Лейла Абдуллаева.

"Реставрация" Арменией мечети Верхняя Говхарага (Джума) в Шуше, построенной в XIX, по словам Абдуллаевой, является частью политики страны-оккупанта по присвоению материальных, культурных и религиозных памятников на территории Азербайджана и изменению их происхождения: "Путем "восстановления" мечети Говхарага страна-агрессор, пытаясь представить эту мечеть в качестве персидской, стремится бросить тень на тот факт, что Шуша является древним азербайджанским городом. "Реставрируя" сегодня мечеть в Шуше, Армения, проведшая полную этническую чистку на оккупированных азербайджанских землях, якобы пытается продемонстрировать свое уважение к религиозным ценностям, что является ничем иным, как лицемерием. Страна, уважающая религиозные и светские ценности, не фальсифицирует историю, восстанавливая религиозные объекты, которые разрушила", - сказала Лейла Абдуллаева.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Власти Нагорного Карабаха реставрировали мечеть XIX века – первый мусульманский памятник, который станет туристической достопримечательностью на территории, полностью населенной христианами.

Однако реставрация мечети не вызвала энтузиазма ни у армян, ни у азербайджанцев, чьи соплеменники раньше здесь молились.

Верхняя мечеть Гевхар-аги была построена в 1880-х годах в Шуши – тогда крупнейшем городе Нагорного Карабаха. Когда этот район перешел под контроль советской власти в начале XX века, мечеть превратили в музей. В начале 1990-х годов, во время войны между армянами и азербайджанцами за Карабах, мечеть была повреждена, затем пришла в упадок после того, как все мусульмане покинули город.

В течение пяти лет небольшая мечеть была полностью отреставрирована, и в октябре состоялась официальная церемония ее открытия.

Мечеть является «неотъемлемой частью мультикультурного наследия Шуши» и ее реставрация была «направлена на сохранение и укрепление исторического и архитектурного наследия» города, сказал Eurasianet.org Сурен Амирбекян, руководитель Программы развития Арцаха Фонда IDeA, которая профинансировала реставрацию.

Карабахские власти надеются таким образом привлечь туристов в Шуши – исторический центр региона. «Конечно, восстановление мечети также привлечет больше туристов, не только мусульман, но и последователей других религий и нерелигиозных туристов, потому что это очень красивое здание с точки зрения архитектуры», – сказал Eurasianet.org Артак Григорян, глава отдела туризма и охраны исторического наследия де-факто министерства культуры Карабаха.

 

top 72309923_3029302333806782_1334829729122877440_o.jpg

  • Like 2
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 28.12.2019 в 12:13, SUM сказал:

но что то мазерам это не очень понравилось

Руководитель пресс-службы внешнеполитического ведомства Азербайджана прокомментировала сообщения армянских СМИ о завершении ремонта в мечети Верхняя Говхарага в Шуше.

БАКУ, 8 окт — Sputnik. Попытка Армении, осуществившей полную этническую чистку на оккупированных азербайджанских землях, якобы продемонстрировать уважение к религиозным ценностям - лицемерие.

 

  Показать контент

 

Ширгеномус в отличии от армян хотя бы может посетить этот мечеть), а армяне в  армянскую церковь в самом толерантном "Весмир знает"  Баку ,даже попасть не могут !.

(Кстати-молодца реставраторы),

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Боевая сотрудница пресс-службы не понимает, что лицеимерие тут непричём, армяне не оставляют недостроенных, разрушенных строений там где живут и любят приводить в благопристойный вид свое жилище. Некоторые же любят очищать территорию от строений под пастбища как это случилось в Джуге. У каждого свой образ жизни.

Мечеть красивая и хозяин наследия неплохой - Иран.)))

Edited by Mikasa

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 31.12.2019 в 12:23, Mikasa сказал:

Боевая сотрудница пресс-службы не понимает, что лицеимерие тут непричём, армяне не оставляют недостроенных, разрушенных строений там где живут и любят приводить в благопристойный вид свое жилище. Некоторые же любят очищать территорию от строений под пастбища как это случилось в Джуге. У каждого свой образ жизни.

Мечеть красивая и хозяин наследия неплохой - Иран.)))

Вот видите вам самой смешно))  Иран никакого отношения к этой мечети неимеет .Была построена Ибрагим Халил-ханом.Кем он был можете посмотреть в википедии .Причём тут вообще Иран непонятно там что иранцы жили ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Ozimandiy сказал:

Вот видите вам самой смешно))  Иран никакого отношения к этой мечети неимеет .Была построена Ибрагим Халил-ханом.Кем он был можете посмотреть в википедии .Причём тут вообще Иран непонятно там что иранцы жили ?

Кто такие "иранцы" ? Персы, тюрки, курды, талыши, гилянцы, мазендеранцы, карайи, карагозлу, таймурташи, белуджи, луры, бахтиары, арабы  ?

Мечеть это мусульманское культовое строение, в данном случае мусульман-шиитов Ирана. Данная мечеть была построена в провинции Ирана, называемой тогда Карабахским ханством(где большинство населения было армянским т.е. христианским) в отличие от другой провинции Ирана Азербайджан, который находится (как всегда) южнее реки Аракс.

Вы лично сегодня вправе называть себя кем угодно(даже азербайджанцем), однако это никак не меняет историю мечети, построенной задолго до вас.

  • Upvote 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, Ozimandiy сказал:

Вот видите вам самой смешно))  Иран никакого отношения к этой мечети неимеет .Была построена Ибрагим Халил-ханом.Кем он был можете посмотреть в википедии .Причём тут вообще Иран непонятно там что иранцы жили ?

ну об этом пусть спорят азербайджанцы с иранцами. xD

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, Ozimandiy сказал:

Вот видите вам самой смешно))  Иран никакого отношения к этой мечети неимеет .Была построена Ибрагим Халил-ханом.Кем он был можете посмотреть в википедии .Причём тут вообще Иран непонятно там что иранцы жили ?

а причем тут кто построил?

а этот Ибрагим, разве не Иранцем был?

вас же тогда еще не было в проекте

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 ժամ առաջ, SUM -ն ասաց:

а причем тут кто построил?

а этот Ибрагим, разве не Иранцем был?

вас же тогда еще не было в проекте

Я считаю, что мечети Шуши вполне можно считать азербайджанскими - что ни в малейшей степени не отменяет нашей обязанности беречь их как культурно-историческое наследие. Азербайджанцев в 18-19 вв. не то что не было - у них не было национальной самоидентификации, и они конечно даже не подозревали, что являются азербайджанцами. Тот же Панах-хан и его сын Ибрагим были джеванширами - и по этому родоплеменному признаку себя самоидентифицировали. Параллельно с исламской (прежде всего), возможно имперско-иранской, региональной и (в меньшей степени) тюркской самоидентификацией. Само же понятие азербайджанцев эпизодически встречается в российских источниках конца 19 века, когда по имени древней исторической иранской провинции стали называть местное тюркское население - хотя гораздо чаще в обиходе тогда встречалось понятие закавказских или азербайджанских (адербейджанских) татар. И только в 1930-е годы в рамках национальной политики СССР придумали для них новое название и "само"название. Хотя отчасти этногенез азербайджанцев продолжается до сих пор - они и сейчас спорят кто они: азербайджанцы, тюрки, турки и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, Ozimandiy сказал:

Вот видите вам самой смешно))  Иран никакого отношения к этой мечети неимеет .Была построена Ибрагим Халил-ханом.Кем он был можете посмотреть в википедии .Причём тут вообще Иран непонятно там что иранцы жили ?

А кто там жили как не иранцы?На момент постройки мечети там жили иранцы(жители государства Иран),равно как сейчас в Азербайджане живут азербайджанцы(жители государства Азербайджан).

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 часов назад, Ozimandiy сказал:

Вот видите вам самой смешно))  Иран никакого отношения к этой мечети неимеет .Была построена Ибрагим Халил-ханом.Кем он был можете посмотреть в википедии .Причём тут вообще Иран непонятно там что иранцы жили ?

Почему то из этой википедии вас только избирательная информация удовлетворяет . Если в той же википедии показывают другое , то это проделки армян.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, Nelsjan сказал:

Почему то из этой википедии вас только избирательная информация удовлетворяет . Если в той же википедии показывают другое , то это проделки армян.

нет в википедии ничего подобного

там сказано при ком строили мечеть. Вот при Хрущеве в Кзахстане космодром построили. И что? Это украинский космодром? Через 200 лет кто то в Украине заявит что первый в мире космодром украинский так как строил его Хрущев и пошлет смотреть в википедии его национальсность.

 

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, Ozimandiy сказал:

Была построена Ибрагим Халил-ханом.Кем он был можете посмотреть в википедии .

Посмотрите в Википедии, что армяне построили в Баку. Нам считать Баку армянским? Кстати, мы восстановили, а вы только рушите. Вот, в Старом городе Церковь Святой Богоматери, рядом с Девичьей Башней. Разрушили же варвары

 

   image.png.ecb1f499a82dc7316e72f5e833805cc8.png

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 hours ago, Ozimandiy said:

Вот видите вам самой смешно))  Иран никакого отношения к этой мечети неимеет .Была построена Ибрагим Халил-ханом.Кем он был можете посмотреть в википедии .Причём тут вообще Иран непонятно там что иранцы жили ?

Подмена и перестановки. Мне смешно не от того, что хозяин мечети как культурного наследия - Иран.  И даже вообще не смешно, мне понятно что любитель очищать земли от культурных строений под пастбиша считает лицемерием восстановление оных.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, SUM сказал:

нет в википедии ничего подобного

там сказано при ком строили мечеть. Вот при Хрущеве в Кзахстане космодром построили. И что? Это украинский космодром? Через 200 лет кто то в Украине заявит что первый в мире космодром украинский так как строил его Хрущев и пошлет смотреть в википедии его национальсность.

 

Ну я не про этот конкретный случай . За долгие годы наших споров они избирательно выбирают только выгодный им кусочек , если таковой имеется .

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Тико сказал:

Я считаю, что мечети Шуши вполне можно считать азербайджанскими - что ни в малейшей степени не отменяет нашей обязанности беречь их как культурно-историческое наследие. Азербайджанцев в 18-19 вв. не то что не было - у них не было национальной самоидентификации, и они конечно даже не подозревали, что являются азербайджанцами. Тот же Панах-хан и его сын Ибрагим были джеванширами - и по этому родоплеменному признаку себя самоидентифицировали. Параллельно с исламской (прежде всего), возможно имперско-иранской, региональной и (в меньшей степени) тюркской самоидентификацией. Само же понятие азербайджанцев эпизодически встречается в российских источниках конца 19 века, когда по имени древней исторической иранской провинции стали называть местное тюркское население - хотя гораздо чаще в обиходе тогда встречалось понятие закавказских или азербайджанских (адербейджанских) татар. И только в 1930-е годы в рамках национальной политики СССР придумали для них новое название и "само"название. Хотя отчасти этногенез азербайджанцев продолжается до сих пор - они и сейчас спорят кто они: азербайджанцы, тюрки, турки и т.д.

А с какого бодуна мы должны считать их а аз-и, если на момент постройки данного сооружения у предков cовременных аз-в, не было своего языка, письменности и церкви? Скажем построили армяне храм, как мы знаем, что он армянский? Принадлежность к ААЦ, соответственно архитектура, внутренне убранство, надписи на армянском. А там мечеть и все на персидском и на арабском. Так что пускай идут лесом. Пускай они хоть в этом будут последовательны, не хотят признавать это персидским, пусть приплетают мифических албанов как обычно.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 րոպե առաջ, Firefly -ն ասաց:

А с какого бодуна мы должны считать их а аз-и, если на момент постройки данного сооружения у предков cовременных аз-в, не было своего языка, письменности и церкви? Скажем построили армяне храм, как мы знаем, что он армянский? Принадлежность к ААЦ, соответственно архитектура, внутренне убранство, надписи на армянском. А там мечеть и все на персидском и на арабском. Так что пускай идут лесом. Пускай они хоть в этом будут последовательны, не хотят признавать это персидским, пусть приплетают мифических албанов как обычно.

Арабский - язык ислама (как латынь в Европе), это не критерий. Аналогично архитектура - средневековые готические соборы Англии и Франции мало чем отличаются. Собственно английская и французская нация в современном виде сформировались примерно в 15 веке - но от этого не перестают называть английскими более ранние архитектурные сооружения Англии.

На мой взгляд нужно исходить из того кто был инициатором и организатором строительства - в случае с мечетями Шуши это был, как я понимаю, хан Ибрагим. Дальше встает вопрос кем он был по национальности или, точнее, по этнической принадлежности. Ответ - никем, у него просто не было такой самоидентификации. Но поскольку он и его соплеменники - непосредственные (т.е. недавние и при этом без каких-либо других этнических "вливаний") предки нынешних азербайджанцев, то и мечети можно считать азербайджанскими. А можно и не считать - это вопрос условный. Например, как в случае с крепостью Эребуни - даже если урарты не тождественны армянам (письменный язык у них точно был другим), они по меньшей мере были нашими непосредственными антропологическими предками.

В любом случае заботиться об этих мечетях надо независимо от подхода к этому вопросу. Когда у нас заявляют, что мечети персидские, то поневоле возникает впечатление, что мы только поэтому о них и заботимся.

 

Edited by Тико

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Тико сказал:

 Когда у нас заявляют, что мечети персидские, то поневоле возникает впечатление, что мы только поэтому о них и заботимся.

странные выводы. очень странные. Т.е. чье это культурное наследие заявлять  нельзя, ибо после этого у Тико сложится впечатление, что восстанавливают только поэтому..

т.е. наверное по этой логике турки не говорят, чьи церкви и иные культурные ценности находятся на их территории...

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 րոպե առաջ, Арарат -ն ասաց:

странные выводы. очень странные. Т.е. чье это культурное наследие заявлять  нельзя

Можно - просто нежелательно.

15 րոպե առաջ, Арарат -ն ասաց:

ибо после этого у Тико сложится впечатление, что восстанавливают только поэтому..

Не у Тико, а любого стороннего наблюдателя.

15 րոպե առաջ, Арарат -ն ասաց:

т.е. наверное по этой логике турки не говорят, чьи церкви и иные культурные ценности находятся на их территории...

Что говорят и делают турки к данному вопросу не имеет ни малейшего отношения. Тем более, что азербайджанские пропагандисты (если речь идет о них) люди скудоумные и своим скудоумием льют воду на нашу мельницу. Нет ничего более нелепого, чем равняться на идиотов и повторять (пусть даже и в более мягкой форме) глупости, которые они делают.

Edited by Тико

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минут назад, Тико сказал:

Можно - просто нежелательно.

Не у Тико, а любого стороннего наблюдателя.

я себя тоже считаю сторонним наблюдателем. Но у меня таких впечатлений не складывается. Если в любой части света восстановят любое нечто и при этом упомянут, что это нечто было построено народом икс, у меня НИКОГДА не возникнет даже намека на мысль, что восстановили только потому, что это именно народ икс, а не игрек. Мало того, я буду считать, что те, кто восстановил и заявил, к чьему культурному наследию принадлежит восстановленное - поступил благородно и мудро.

Цитата

Что говорят и делают турки к данному вопросу не имеет ни малейшего отношения. Тем более, что азербайджанские пропагандисты (если речь идет о них) люди скудоумные и своим скудоумием льют воду на нашу мельницу. Нет ничего более нелепого, чем равняться на идиотов и повторять (пусть даже и в более мягкой форме) глупости, которые они делают.

ну тогда и не равняйся на них. Если эта мечеть принадлежит к иранской истории, то почему мы не должны об этом говорить?

Edited by Арарат

Share this post


Link to post
Share on other sites
27 րոպե առաջ, Арарат -ն ասաց:

я себя тоже считаю сторонним наблюдателем. Но у меня таких впечатлений не складывается. Если в любой части света восстановят любое нечто и при этом упомянут, что это нечто было построено народом икс, у меня НИКОГДА не возникнет даже намека на мысль, что восстановили только потому, что это именно народ икс, а не игрек.

Сторонний наблюдатель без труда узнает из нейтральных источников, что шушинские мечети появились в бытность Карабахского ханства, относительно независимого от Персидской империи феодального государства, основанного джеванширским (тюркским) ханом. Называть их персидскими по меньшей мере спорно - их строил карабахский хан, а не персидский шах.

27 րոպե առաջ, Арарат -ն ասաց:

ну тогда и не равняйся на них. Если эта мечеть принадлежит к иранской истории, то почему мы не должны об этом говорить?

Вообще-то это ты на них равняешься - они отрицают армянское наследние, а ты зеркально отрицаешь азербайджанское. Я же считаю, что карабахские мечети можно считать азербайджанскими, а объявление их персидскими обусловлено чисто конъюнктурным желанием избавиться от культурно-исторического наследия если не азербайджанцев, то их непосредственных предков. Отрицание этого наследия пожалуй даже еще большая глупость, чем отрицание азербайджанцами армянского наследия. Ведь двухтысячелетнее армянское наследие в Арцахе лишает азербайджанцев серьезных исторических притязаний на него - тогда как существовавшее с середины 18 в. по начало 19 в. Карабахского ханства наших исторические притязания на Арцах никак не подрывает.

Между тем провозглашение (пусть даже спорное) этих мечетей азербайджанскими и забота о них в таком качестве могла бы стать прекрасной демонстрацией разницы между Арменией и Азербайджанам. Где сотни хачкаров на средневековом кладбище в Джуге не только раскрошили в щебень, но и имели глупость объявить их после этого албанскими...

Edited by Тико

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Тико сказал:

Сторонний наблюдатель без труда узнает из нейтральных источников, что шушинские мечети появились в бытность Карабахского ханства, относительно независимого от Персидской империи феодального государства, основанного джеванширским (тюркским) ханом. Называть их персидскими по меньшей мере спорно - их строил карабахский хан, а не персидский шах.

Вообще-то это ты на них равняешься - они отрицают армянское наследние, а ты зеркально отрицаешь азербайджанское. Я же считаю, что карабахские мечети можно считать азербайджанскими, а объявление их персидскими обусловлено чисто конъюнктурным желанием избавиться от культурно-исторического наследия если не азербайджанцев, то их непосредственных предков. Отрицание этого наследия пожалуй даже еще большая глупость, чем отрицание азербайджанцами армянского наследия. Ведь двухтысячелетнее армянское наследие в Арцахе лишает азербайджанцев серьезных исторических притязаний на него - тогда как существовавшее с середины 18 в. по начало 19 в. Карабахского ханства наших исторические притязания на Арцах никак не подрывает.

Между тем провозглашение (пусть даже спорное) этих мечетей азербайджанскими и забота о них в таком качестве могла бы стать прекрасной демонстрацией разницы между Арменией и Азербайджанам. Где сотни хачкаров на средневековом кладбище в Джуге не только раскрошили в щебень, но и имели глупость объявить их после этого албанскими...

Какая нахрен разница, кто строил? 

Чьё культурное наследие? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Հենց հիմա, SUM -ն ասաց:

Какая нахрен разница, кто строил? 

Чьё культурное наследие? 

Исторически это культурное наследие населения, бывшее предками нынешних азербайджанцев. Строил представитель этого населения для своих соплеменников - что и определяет историческую принадлежность этих мечетей.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Тико сказал:

Исторически это культурное наследие населения, бывшее предками нынешних азербайджанцев. Строил представитель этого населения для своих соплеменников - что и определяет историческую принадлежность этих мечетей.

Дело в том, что мы отказываем им в наличии культурного наследия. Мы считаем, что они часть иранского культурного наследия и не имеют самостоятельной истории в этом плане. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 րոպե առաջ, SUM -ն ասաց:

Дело в том, что мы отказываем им в наличии культурного наследия. Мы считаем, что они часть иранского культурного наследия и не имеют самостоятельной истории в этом плане. 

Я так и понял, и считаю такое поведение глупым и вредным - для нас же самих. Во-первых, потому что это демонстрирует нашу предвзятость - нейтральный наблюдатель не будет отказывать в культурном наследии никакому народу. А во-вторых потому, что мы упускаем возможность показать контраст между армянским и азербайджанским отношением к чужому наследию и чужим святыням.

Share this post


Link to post
Share on other sites
34 минуты назад, Тико сказал:

....Во-первых, потому что это демонстрирует нашу предвзятость - нейтральный наблюдатель не будет отказывать в культурном наследии никакому народу. А во-вторых потому, что мы упускаем возможность показать контраст между армянским и азербайджанским отношением к чужому наследию и чужим святыням.

не хочу никому ничего демонстрировать и показывать

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 րոպե առաջ, SUM -ն ասաց:

не хочу никому ничего демонстрировать и показывать

А это не и не входит в твои обязанности - этим должны занимать чиновники.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

1 час назад, Тико сказал:

Сторонний наблюдатель без труда узнает из нейтральных источников, что шушинские мечети появились в бытность Карабахского ханства, относительно независимого от Персидской империи феодального государства, основанного джеванширским (тюркским) ханом.

поясни, что значит "относительно независимого".

и почему ты вдруг решил, что "тюрок" равен "азербайджанец"? азербайджанец - то да - тюрок. но никак не наоборот.

и ты случаем не забыл, что шиитская ветвь ислама широко распространена именно в Иране, а у "тюрок" сунитская. практически у всех, за исключением азербайджанцев, которые ... упс ... были подвержены (снова упс) ПЕРСИДСКОМУ  влиянию.

следовательно, мечеть в Шуши - это мечеть персидская

а так - да. и церкви Шуши АЗЕРБАЙДЖАНСКЫЯ . ага. ведь некоторые из них были построены во времена карабахскаха ханства.

Edited by Арарат

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 րոպե առաջ, Арарат -ն ասաց:

поясни, что значит "относительно независимого".

Ну например это означает самостоятельность во внутренних делах, с номинальным признанием себя вассалом персидского шаха. Например, таким был феодальный союз Хамс.

5 րոպե առաջ, Арарат -ն ասաց:

и почему ты вдруг решил, что "тюрок" равен "азербайджанец"?

Я говорил конкретно о тюркском населении Карабахского ханства - очевидно, что его потомки стали частью нынешних азербайджанцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Тико сказал:

что шушинские мечети появились в бытность Карабахского ханства, относительно независимого от Персидской империи феодального государства, основанного........ 

В Шуши одна мечеть была и есть, как и во всем Карабахе. Ты знаешь ещё какую нибудь? 

Цитата

 шушинские мечети появились в бытность Карабахского ханства, относительно независимого от Персидской империи феодального государства, основанного джеванширским (тюркским) ханом

Тебе прекрасно известны спекуляции азербайджанцев на тему Карабаха, когда они из ничего способны сотворить целую страну или народ. Карабах был до Джеваншира и есть по сей день, а как он назывался ханством, бегством или губернией это не суть важно. Тогда уж написал бы, как этот Джеваншир туда попал, куда и каким числом соплеменников.Одного Джеваншира пригласили на роль менеджера до сих пор расхлебать не можем. Ну и тебе спасибо за определения, сам то давно из Карабаха или всё опять из книжек  черпаешь кладезь информации?  

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Эду сказал:

В Шуши одна мечеть была и есть, как и во всем Карабахе. Ты знаешь ещё какую нибудь? 

 

еще в Агдаме

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Тико сказал:

Ну например это означает самостоятельность во внутренних делах, с номинальным признанием себя вассалом персидского шаха. Например, таким был феодальный союз Хамс.

 

Цитата

Я говорил конкретно о тюркском населении Карабахского ханства - очевидно, что его потомки стали частью нынешних азербайджанцев.

Если коротко, то про мечеть в Шуши НЕВОЗМОЖНО говорить, как об азербайджанской мечети. Т.к. НИКОГДА  как ДО строительства этой мечети, так и во ВО ВРЕМЯ строительства этой мечети и даже еще лет сто ПОСЛЕ строительства этой мечети НЕ было ни страны Азербайджан, ни такой нации - азербайджанец. и мало того, ханство Карабахское, никогда не входило географически в провинцию Атропатена персидской империи. и как тогда может мечеть принадлежать тем, кого тогда еще не было? По праву наследования? Я не историк, но по моему это крайне не корректно. История ведь всеми силами пытается быть наукой точной. Ну вот тогда и следует писать не о том, что мечеть построена азербайджанцем, а правильнее сказать, что  мечеть, построенная во времена Карабахского ханства, ну или если еще короче, что она иранская, ибо (смотри ниже, что такое вассал)

Цитата

ВАССА́Л, -а, м.

1. В средние века в Западной Европе: землевладелец-феодал, зависимый от более крупного феодала-сюзерена.

2. перен. Подчиненное, зависимое лицо или государство. Вассалы империализма.

 

Edited by Арарат

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Эду сказал:

В Шуши одна мечеть была и есть, как и во всем Карабахе. Ты знаешь ещё какую нибудь? 

В Шуши две мечети, та которую восстановили Верхняя, была построена во времена Карабахского ханства, поскольку Шуша была административным центром в провинции Персидской империи, и мусульманским чиновникам где то нужно было совершать обряды. И я то же полностью согласен что она персидская, и называть мы ее должны соответственно, а наши многоликие соседи пусть идут по боку.

Вторая, нижняя была уже построена в Шуше, как уездном городе Российской империи в 1865г, и в принципе уже может относиться к тем жителям которые осели в городе на тот момент, и поскольку это и есть те самые "азербейджвнцы", то можно сказать что это мечеть шиитов, кавказских татар, по нашему торков, которые в последствии стали азербейджанцами. 

Edited by melkum
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Арарат сказал:

Если коротко, то про мечеть в Шуши НЕВОЗМОЖНО говорить, как об азербайджанской мечети. Т.к. НИКОГДА  как ДО строительства этой мечети, так и во ВО ВРЕМЯ строительства этой мечети и даже еще лет сто ПОСЛЕ строительства этой мечети НЕ было ни страны Азербайджан, ни такой нации - азербайджанец. и мало того, ханство Карабахское, никогда не входило географически в провинцию Атропатена персидской империи. и как тогда может мечеть принадлежать тем, кого тогда еще не было? По праву наследования? Я не историк, но по моему это крайне не корректно. История ведь всеми силами пытается быть наукой точной. Ну вот тогда и следует писать не о том, что мечеть построена азербайджанцем, а правильнее сказать, что  мечеть, построенная во времена Карабахского ханства, ну или если еще короче, что она иранская, ибо (смотри ниже, что такое вассал)

 

Арарат,насчёт вассала и прочего ты не прав.Вот в Армении в прошлом году был открыт езидский храм.Он находится на территории Армении ,езиды граждане Армении.Верно ли его считать армянским?Ну или храм в Эчмиадзине в своё время был в Российской империи,верно ли его считать Российским?Это я по поводу вассалов.Что касается азербайджанцев,тут дела посложнее.Тут трудно идентифицировать наследника ввиду того,что один из претендентов на наследие был безымянным населением из расношёрстных племён.Пусть по этому поводу спорят персы с нынешними азербайджанцами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Sigo сказал:

Арарат,насчёт вассала и прочего ты не прав.Вот в Армении в прошлом году был открыт езидский храм.Он находится на территории Армении ,езиды граждане Армении.Верно ли его считать армянским?Ну или храм в Эчмиадзине в своё время был в Российской империи,верно ли его считать Российским?Это я по поводу вассалов.

езиды не вассалы, а полноправные граждане Армении. И храм этот безусловно Не армянский (в плане отношения к религии) но точно так же безусловно армянский (в вопросе принадлежности к территории государства). А когда Армения входила в состав России - храмы Армении были армянскими, но находились на территории Российской империи. В случае с мечетью, мы с Тико разговаривали о Карабахском ханстве. Тико считает, что Карабахское ханство было вассальным по отношению к Персидской империи.  Следует отметить, что христианское храмы имеют свои течени, свои ветви, как то езидская, армянская, православная, католическая и пр. В случае с мечетями - там все сложнее. Я не знаю, можно ли отличить шиитскую мечеть от сунитской. Но в любом случае, эта мечеть скорее всего шиитская. Вот и усё. И в этом случае, вполне уместно считать, что мечеть в Шуши  персидская, ну или заявить, как я пис ал ранее, что построена во времена Карабахского ханства, ну или, что она шиитская. И уж точно Не азербайджанская. Почему - я написал в процитированном тобою посте.

Цитата

Что касается азербайджанцев,тут дела посложнее.Тут трудно идентифицировать наследника ввиду того,что один из претендентов на наследие был безымянным населением из расношёрстных племён.Пусть по этому поводу спорят персы с нынешними азербайджанцами.

об этом я написал в первом же своем постинге. Это не наше дело. Пусть азербайджанцы сами с персами решают, чей Низами и чья мечеть. Нам то чего копья ломать? Наше дело в этом вопросе - первые ряды с поп корном.

Edited by Арарат

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 ժամ առաջ, Арарат -ն ասաց:

и ты случаем не забыл, что шиитская ветвь ислама широко распространена именно в Иране, а у "тюрок" сунитская. практически у всех, за исключением азербайджанцев, которые ... упс ... были подвержены (снова упс) ПЕРСИДСКОМУ  влиянию.

следовательно, мечеть в Шуши - это мечеть персидская

Эта логика критики не выдерживает - до принятия христианства армяне тоже были подвержены сильному персидскому и даже эллинскому влиянию - но языческий храм в Гарни не стал от этого греческим. И не стал бы таким, если бы Армения была вассалом или даже провинцией Греции.

13 ժամ առաջ, Арарат -ն ասաց:

а так - да. и церкви Шуши АЗЕРБАЙДЖАНСКЫЯ . ага. ведь некоторые из них были построены во времена карабахскаха ханства.

Речь идет об ОДНОВРЕМЕННОМ выполнении следующих условий - мечеть построена:

1) в бытность Карабахского ханства

2) карабахским ханом, главой джеванширского племени (которое впоследствии составило часть азербайджанского народа)

3) для мусульман Шуши (преимущественно все тех же представителей джеванширского племени).

4 ժամ առաջ, Арарат -ն ասաց:

Если коротко, то про мечеть в Шуши НЕВОЗМОЖНО говорить, как об азербайджанской мечети. Т.к. НИКОГДА  как ДО строительства этой мечети, так и во ВО ВРЕМЯ строительства этой мечети и даже еще лет сто ПОСЛЕ строительства этой мечети НЕ было ни страны Азербайджан, ни такой нации - азербайджанец. и мало того, ханство Карабахское, никогда не входило географически в провинцию Атропатена персидской империи. и как тогда может мечеть принадлежать тем, кого тогда еще не было? По праву наследования? Я не историк, но по моему это крайне не корректно. История ведь всеми силами пытается быть наукой точной. Ну вот тогда и следует писать не о том, что мечеть построена азербайджанцем, а правильнее сказать, что  мечеть, построенная во времена Карабахского ханства, ну или если еще короче, что она иранская, ибо (смотри ниже, что такое вассал)

Страна Азербайджан была - Атропатена (Азербайджан - арабская транскрипция). Населяли её ираноязычные и внешне совсем непохожие на азербайджанцев (светлые) люди, поэтому нынешний Азербайджан с ней ничего общего не имеет. Насколько я знаю, находилась она к югу от Аракса (к северу были Армения в правобережье Куры, и Кавказская Албания - в левобережье). Про азербайджанскую нацию я уже говорил - да, её не было. Поэтому вопрос о принадлежности спорный, но персидской её называть некорректно - не персы и не для персов её строили. Её строил предок азербайджанцев для предков азербайджанцев. Своих соплеменников из джеванширского племени, которые проникли на территорию Нагорного Карабаха пользуясь междоусобицей армянских князей и предательством Шахназара, который отдал Панах хану свою крепость, Шуши.

Edited by Тико

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 ժամ առաջ, Эду -ն ասաց:

В Шуши одна мечеть была и есть, как и во всем Карабахе. Ты знаешь ещё какую нибудь?

Из Википедии:

Религиозные памятники [Шуши]:

  • Армянские апостольские церкви Канач жам и Мегрецоц и собор Казанчецоц
  • Армянские церковь Агулецоц и монастырь Кусанц, разрушенные в 1960-х годах
  • Мечети Гевхар-аги (Верхняя и Нижняя) и Саатлы
  • Мечети Чёл гала, Сеидли, Джульфалар, Мамаи, Мердинли, Гуюлуг, Ходжа Мирджанлы, Кечарли, Гаджи Юсифли, Таза.

Источники не проверял и за точность не ручаюсь, но для такого крупного, по карабахским меркам, города одной мечети маловато.

11 ժամ առաջ, Эду -ն ասաց:

Тебе прекрасно известны спекуляции азербайджанцев на тему Карабаха, когда они из ничего способны сотворить целую страну или народ. Карабах был до Джеваншира и есть по сей день, а как он назывался ханством, бегством или губернией это не суть важно. Тогда уж написал бы, как этот Джеваншир туда попал, куда и каким числом соплеменников.Одного Джеваншира пригласили на роль менеджера до сих пор расхлебать не можем. Ну и тебе спасибо за определения, сам то давно из Карабаха или всё опять из книжек  черпаешь кладезь информации?  

Конечно из книжек. А ты откуда? o.O

Edited by Тико

Share this post


Link to post
Share on other sites
50 минут назад, Тико сказал:

Про азербайджанскую нацию я уже говорил - да, её не было. Поэтому вопрос о принадлежности спорный, но персидской её называть некорректно - не персы и не для персов её строили.

итак, считать Иран "хозяином наследия" нельзя.

считать Азербайджан хозяином наследия - спорно.

тогда кто же хозяин наследия? :to_pick_ones_nose:

Азербайджанцы, потому, что его построили предки азербайджанцев?

Тогда выходит, что азербайджанская нация началась с Карабаха и тогда выходит, что Карабах - это родина - мать азербайджанцев?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 րոպե առաջ, Арарат -ն ասաց:

итак, считать Иран "хозяином наследия" нельзя.

считать Азербайджан хозяином наследия - спорно.

тогда кто же хозяин наследия? :to_pick_ones_nose:

Азербайджанцы, потому, что его построили предки азербайджанцев?

Тогда выходит, что азербайджанская нация началась с Карабаха и тогда выходит, что Карабах - это родина - мать азербайджанцев?

Нет, не выходит - я специально подчеркивал, что карабахские тюрки составили ЧАСТЬ азербайджанского народа. Который складывался из разных племен (каджары, афшары, шахсевены и т.д.), имевших родо-племенную, религиозную, территориальную и, в меньшей степени, языковую самоидентификацию.

Я не раз подчеркивал, что вопрос о принадлежности спорный, но в наших интересах позиционировать карабахские мечети как азербайджанское культурно-историческое наследие и заботиться о них именно в таком качестве - на контрасте с ублюдками, которые средневековое армянское кладбище сначала стерли с лица земли, а потом объявили албанским.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, Тико сказал:

Нет, не выходит - я специально подчеркивал, что карабахские тюрки составили ЧАСТЬ азербайджанского народа. Который складывался из разных племен (каджары, афшары, шахсевены и т.д.), имевших родо-племенную, религиозную, территориальную и, в меньшей степени, языковую самоидентификацию.

часть, гришь? ок. часть. Значит  по втоему выходит, что Карабах - это одна из ЧАСТЕЙ Родины, истоков зарождения, самый настоящий родник азербайджанской нации.

Цитата

Я не раз подчеркивал, что вопрос о принадлежности спорный, но в наших интересах позиционировать карабахские мечети как азербайджанское культурно-историческое наследие и заботиться о них именно в таком качестве - на контрасте с ублюдками, которые средневековое армянское кладбище сначала стерли с лица земли, а потом объявили албанским.

не важно, что является нашим интересом. ВажнА историческая ВЕРНОСТЬ. Так вот, я снова повторяю, ни ДО, ни ВО ВРЕМЯ, НИ долго еще ПОСЛЕ постройки мечети, НЕ было азербайджанской нации.

на этом все. и писать, что эта мечеть АЗЕРБАЙДЖАНСКАЯ (какими бы бредовыми интересами это заявление не было бы движимо), это значит ВРАТЬ, искажать историю.

Я соглашусь на компромиссное и самое корректное - мечеть построена в период существования Карабахского ханства, под руководством бла-ба-бла хана, который в свою очередь был бандитом и оккупантом. фисиё. никаких азербайджанцев. ни части, ни субчасти, ни доли, ни дольки тогда не было и быть не могло.

При этом, подчеркивать, что этот самый бла-бла-бла хан прискакал в Карабах невесть откуда и стал за уши притягивать своих соплеменников. Большей частью для того, чтобы заниматься грабежами МЕСТНОГО АРМЯНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ.

Другими словами - так, как это делает та же Испания, говоря об арабском следе в Испании. Здесь уместно говорить о тюркском следе в истории Карабаха, но НИКАК НЕ АЗЕРБАЙДЖАНСКОМ. Но тюрки - это даже не нация. А тогда чей же это след?

И снова выходит, что ПЕРСИДСКИЙ.

Edited by Арарат

Share this post


Link to post
Share on other sites

Послушайте,интернет специалисты,пусть принадлежность решают специалисты в этом деле,а не пару сайтов прочитавшие гении.

П.С.Мечеть принадлежит арабам и тоцка.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Sigo сказал:

Послушайте,интернет специалисты,пусть принадлежность решают специалисты в этом деле,а не пару сайтов прочитавшие гении.

П.С.Мечеть принадлежит арабам и тоцка.

согласен. закругляюсь на эту тему.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 րոպե առաջ, Арарат -ն ասաց:

часть, гришь? ок. часть. Значит Карабах - это одна из ЧАСТЕЙ Родины, истоков зарождения, самый настоящий родник азербайджанской нации.

Ну разумеется, не с Луны же они свалились.

3 րոպե առաջ, Арарат -ն ասաց:

не важно, что является нашим интересом. ВажнА историческая ВЕРНОСТЬ. Так вот, я снова повторяю, ни ДО, ни ВО ВРЕМЯ, НИ долго еще ПОСЛЕ постройки мечети, НЕ было азербайджанской нации.

на этом все. и писать, что эта мечеть АЗЕРБАЙДЖАНСКАЯ (какими бы бредовыми интересами это заявление не было бы движимо), это значит ВРАТЬ, искажать историю.

Я соглашусь на компромиссное - мечеть построена в период существования Карабахского ханства, под руководством бла-ба-бла хана. фисиё. никаких азербайджанцев. ни части, ни субчасти, ни доли, ни дольки тогда не было и быть не могло.

Вообще-то важнее всего именно наши интересы - другой вопрос, что вранье никогда интересам не отвечает - другим правда известна, или станет известна со временем. Но вопрос о принадлежности шушинских мечетей лежит в области не истории, а критериев, которыми мы руководствуемся. К примеру Эребуни - урартское наследие, и большинство нейтральных историков считает урартов и армян разными народами. Но можно ли считать Эребуни еще и армянским наследием, раз уж урарты, по мнению тех же историков, растворились в армянах (в 6 в. до н.э. Армения и Урарту - синонимы) и составили антропологическое ядро армянской нации? С некоторой натяжкой - да. Так и в случае с шушинскими мечетями - такое допущение вполне возможно, и оно вполне отвечает нашим политическим интересам. Чтобы лишний раз на глазах у мирового сообщества ткнуть Азербайджан в его собственное дерьмо: Азербайджан армянское культурно-историческое наследние стирает с лица земли и одновременно объявляет албанским, а армяне азербайджанское культурно-историческое наследие не только не оспаривают (при всей спорности такой трактовки), но и берегут.

  • Downvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тико, скажи пожалуйста, а мечети в Табризе персидские или азербайджанские?

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 րոպե առաջ, Sigo -ն ասաց:

Послушайте,интернет специалисты,пусть принадлежность решают специалисты в этом деле,а не пару сайтов прочитавшие гении.

П.С.Мечеть принадлежит арабам и тоцка.

Спасибо, поржал. Представляю как собрались "специалисты в этом деле", слушали-постановили, поставили треугольный штамп с круглой печатью, и закрыли этот вопрос раз и навсегда xD Кстати заодно можно и другие темы форума закрыть, от исторических до политических. "На всё есть специалисты" (из к/ф "Старый Новый год")

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Тико сказал:

Азербайджан армянское культурно-историческое наследние стирает с лица земли и одновременно объявляет албанским, а армяне азербайджанское культурно-историческое наследие не только не оспаривают (при всей спорности такой трактовки), но и берегут.

Т.е. не истины ради,а чтобы пустить пыль глаза весьмиру,что армяне толерантные такие?Тико,ты можешь когда-нибудь признаться,что НЕ ЗНАЕШЬ,а то идёшь по следам Ара55.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 րոպե առաջ, VREZH -ն ասաց:

Тико, скажи пожалуйста, а мечети в Табризе персидские или азербайджанские?

Если их строили персидские шахи (или их региональные представители) для народа, имевшего персидскую самоидентификацию (а скорее всего это именно так), то безусловно персидские. "Этнический", а точнее языковой, состав населения Табриза значения не имеет - тамошние тюрки скорее всего имели именно персидское самосознание. А не были представители периферийного по отношении к Персидской империи полукочевого племени, которое на несколько десятков лет получило фактическую независимость и впоследствии влилось в нынешний азербайджанский народ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
58 минут назад, Тико сказал:

Если их строили персидские шахи (или их региональные представители) для народа, имевшего персидскую самоидентификацию (а скорее всего это именно так), то безусловно персидские. "Этнический", а точнее языковой, состав населения Табриза значения не имеет - тамошние тюрки скорее всего имели именно персидское самосознание. А не были представители периферийного по отношении к Персидской империи полукочевого племени, которое на несколько десятков лет получило фактическую независимость и впоследствии влилось в нынешний азербайджанский народ.

А ты уверен,что это племя не перекочевало обратно в какой-нибудь регион Ирана,а другое племя,ныне живущее в соседистане не присвоило его.Ведь многие иранские тюрки с соседистанскими тюрками не имеют ничего общего кроме языка.Многие живущте в Грузии азербайджанцы,ничего общего с азербайджанскими азербайджанцами не имеют,а они потомки осевших там кипчаков,служивших при царе Давиде.Просто при советах,всех,кто говорил в нашем регионе на тюркском,записали в зирпичанцы.Если бы кумыки жили не на севере Дагестана,а на юге,вместо лезгин,то и их зачислили бы в зирпичанцев,и они били бы пяткой в грудь,что они наследники шушинской мечети.Ты ещё скажи что мечети ближнего востока принадлежат курдам

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 րոպե առաջ, Sigo -ն ասաց:

Т.е. не истины ради,а чтобы пустить пыль глаза весьмиру,что армяне толерантные такие?Тико,ты можешь когда-нибудь признаться,что НЕ ЗНАЕШЬ,а то идёшь по следам Ара55.

Это не толерантность и не пыль в глаза - это нормальное поведение и информационная война. До мирового сообщества нужно регулярно доносить объективно существующую разницу между армянами и азербайджанцами, которая делает невозможным их сосуществование в рамках азербайджанского государства. Я не предлагаю врать, что мечети азербайджанские - я считаю целесообразным, с точки зрения пропаганды, считать их таковыми по спорным, но вполне обоснованным критериям. Заботиться о мечетях дружественного Ирана дело нехитрое - контрастом с уничтожением армянских хачкаров и храмов в Нахичеване станет забота армян о наследии, которое они считают азербайджанским.

Edited by Тико

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, Тико сказал:

Если их строили персидские шахи (или их региональные представители) для народа, имевшего персидскую самоидентификацию (а скорее всего это именно так), то безусловно персидские. "Этнический", а точнее языковой, состав населения Табриза значения не имеет - тамошние тюрки скорее всего имели именно персидское самосознание. А не были представители периферийного по отношении к Персидской империи полукочевого племени, которое на несколько десятков лет получило фактическую независимость и впоследствии влилось в нынешний азербайджанский народ.

Апер,выделенное мною из твоего ответа, думается, и есть истина, а не выделенная часть - это нынешние спекуляции, ничего общего не имеющие с тогдашней реальностью...

Share this post


Link to post
Share on other sites
58 минут назад, Тико сказал:

Это не толерантность и не пыль в глаза - это нормальное поведение и информационная война. До мирового сообщества нужно регулярно доносить объективно существующую разницу между армянами и азербайджанцами, которая делает невозможным их сосуществование в рамках азербайджанского государства. Я не предлагаю врать, что мечети азербайджанские - я считаю целесообразным, с точки зрения пропаганды, считать их таковыми по спорным, но вполне обоснованным критериям. Заботиться о мечетях дружественного Ирана дело нехитрое - контрастом с уничтожением армянских хачкаров и храмов в Нахичеване станет забота армян о наследии, которое они считают азербайджанским.

Так ты так и скажи,что исходя из политической целесообразности надо их считать зирпичанскими,а то гитаhетазотакаааан митаhетазотакан...

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 րոպե առաջ, Sigo -ն ասաց:

А ты уверен,что это племя не перекочевало обратно в какой-нибудь регион Ирана,а другое племя,ныне живущее в соседистане не присвоило его.Ведь многие иранские тюрки с соседистанскими тюрками не имеют ничего общего кроме языка.Многие живущте в Грузии азербайджанцы,ничего общего с азербайджанскими азербайджанцами не имеют,а они потомки осевших там кипчаков,служивших при царе Давиде.Просто при советах,всех,кто говорил в нашем регионе на тюркском,записали в зирпичанцы.Если бы кумыки жили не на севере Дагестана,а на юге,вместо лезгин,то и их зачислили бы в зирпичанцев,и они били бы пяткой в грудь,что они наследники шушинской мечети.Ты ещё скажи что мечети ближнего востока принадлежат курдам

Если их строили курды для курдов - то конечно скажу. Что касается кочевий и прочего, то я уже говорил - неармянское (тюркское и отчасти курдское) население конкретно Карабахского, Гянджинского других ханств к северу от Аракса в 20 веке стали азербайджанским народом. Если их кровные соплеменники к югу от Аракса, на непосредственной территории исторической Атропатены, не считают себя азербайджанцами - значит они не азербайджанцы, и созданное ими сейчас или в прошлом наследие не является азербайджанским.

Похожих примеров хватает. Например, предки значительной части населения Йоркского графства в Англии - датчане (даны). Живя у себя в Дании они остались датчанами, но живя в Англии, где они осели во время норманнских походов, они стали англичанами. Соответственно соборы, которые датчане (после своего крещения) строили в Англии, являются английским наследием, а соборы, которые они строили в Дании - датским. Конечно в этом вопросе нет никакой исторической методички - вопрос чисто условный и поэтому спорный.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 րոպե առաջ, Sigo -ն ասաց:

Так ты так и скажи,что исходя из политической целесообразности надо их считать зирпичанскими,а то гитаhетазотакаааан митаhетазотакан...

Я уже говорил, что приоритет - политическая целесообразность, но исторической трактовке это не противоречит. Именно поэтому никто из здешних армян ни разу не отреагировал на мой пример с Эребуни. Рискну предположить, что вы считаете эту крепость армянским наследием, хотя строили её урарты. Которых, повторяю, большинство нейтральных историков считает отдельным народом, ставшим армянским к 6 в. до н.э.

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 րոպե առաջ, VREZH -ն ասաց:

не выделенная часть - это нынешние спекуляции, ничего общего не имеющие с тогдашней реальностью...

В моем понимании тогдашняя реальность предков нынешних азербайджанцев сводилась к родо-племенному и религиозному самосознанию в условиях феодальной раздробленности. Можешь назвать источники, согласно которым мусульманское население Карабахского ханства считало себя частью персидского мира?

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Тико сказал:

В моем понимании тогдашняя реальность предков нынешних азербайджанцев сводилась к родо-племенному и религиозному самосознанию в условиях феодальной раздробленности. Можешь назвать источники, согласно которым мусульманское население Карабахского ханства считало себя частью персидского мира?

Под словом спекуляции я , как раз, и имел ввиду раздутую ныне чуть ли не до самостоятельности некоторых регионов раздробленность Персии, по факту же территория нынешнего Азербайджана перешла под контроль Российской империи именно после проигрыша Персии, а не неких мифически-самостоятельных ханств...)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще эскалация полемики вокруг принадлежности мечети в Шуше происходит на фоне свободной трактовки самого факта существования этой мечети.
Армяне упрямо твердят, что эта мечеть культурное наследие Персии, азербайджанцы с не менее упрямством, что это наследие Азербайджана. Хотя правда где то посередине.
И так более менее почти по всем историческим вопросам за исключением, когда не видно не столько исторических знаний, сколько отчетливо видна воинственная безграмотность обильно подкрепленная наивными мифами ласкающими собственное эго. 

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 րոպե առաջ, VREZH -ն ասաց:

Под словом спекуляции я , как раз, и имел ввиду раздутую ныне чуть ли не до самостоятельности некоторых регионов раздробленность Персии, по факту же территория нынешнего Азербайджана перешла под контроль Российской империи именно после проигрыша Персии, а не неких мифически-самостоятельных ханств...)

Ну например вот что написано в Википедии:

Азербайджа́нские ха́нства (также используется определение «персидские (иранские) ханства», или «татарские ханства») — условное название феодальных владений, в основном во главе с азербайджанскими тюркоязычными династиями, возникших на территории бывших провинций Сефевидского государства (беглербегств) в результате распада государства Надир-шаха в середине XVIII века, просуществовавших как более или менее самостоятельные государственные образования до начала XIX века (Макинское ханство — до 1920-х гг.) и постепенно интегрированных в состав Российской империи (исторические области Арран, Ширван и некоторые другие, а также Восточная Армения) и Ирана (Иранский Азербайджан).

Вопрос о степени самостоятельности почти всегда дискуссионный и требует детального изучения. В любом случае вряд ли хан был наместником персидского шаха - недаром возникновение т.н. азербайджанских ханств совпало с гибелью Надир-шаха и последующей гражданской войной в Персидской империи. Причем после его смерти не просто стал независимым наместник персидского шаха в Карабахе - до этого Карабахом владел армянский феодальный союз Хамс. Джеванширское племя, воспользовавшись расколом среди армян, Нагорный Карабах просто захватило - и фактически создало на его территории собственное государство, без какого-либо участия персов. Что совсем не исключает последующего оформления вассальных отношений между персидским шахом и карабахским ханом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Lun сказал:


Армяне упрямо твердят, что эта мечеть культурное наследие Персии, азербайджанцы с не менее упрямством, что это наследие Азербайджана. Хотя правда где то посередине.
 

Мечеть принадлежит арабам и тоцка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Who's Online   0 Members, 11 Anonymous, 76 Guests (See full list)

    There are no registered users currently online

  • День рождения сегодня

×
×
  • Create New...