Формы политических режимов (демократия, авторитаризм, анархия, диктатура и пр.)

[Тико]

7 часов назад, Ara55 сказал:

Можно подумать что ты видел нормальный парламент и суд до Путина.

На самом деле деградация идет с приходом к власти "демократов" - читай 75% части населения с низким интеллектом.

Вот тут самое время вам вспомнить слова Серебрякова, а то поминаете беднягу к месту и не к месту.

Если бы ты оторвался от своих бложиков на ЖЖ и религиозных мантр о вреде демократии, то услышал бы то, что я тебе многократно говорил - современная демократия никакого отношения к власти большинства не имеет. Власть толпы критиковал еще Платон (предпочитая власть философов-интеллектуалов), и мало кто ему возражал. Современная демократия (я говорил это тебе десятки раз, но ты старательно этого "не замечаешь") - это прежде всего система разделения на три независимые друг от друга ветви власти (с профессиональными чиновниками в правительстве, с профессиональными судьями в суде и профессиональными парламентариями в парламенте), а также независимые от них СМИ. И в очередной, тридесятый раз тебе повторяю - власть хорошего царя-диктатора лучше любой демократии, но беда в том, что такие хорошие цари-тираны рождаются крайне редко. И еще реже выдерживают испытание истиной "власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно". То, что Путин на роль Наполеона или Ли Куан Ю, мягко говоря, не тянет - НОРМА. Именно обнаружив эту норму, в Европе и пришли к идее, что демократия все-таки лучше монархии. Или, как говорил Черчилль, "есть наихудшая форма правления - не считая всех остальных".

При том, что монархи России в 19 веке ни в какое сравнение с убогим Путином, бледной канцелярской молью из КГБ, не идут - лучшие интеллектуалы давали им блестящее образование, приучали их к ответственности, постоянно внушали идею служения своей родине. Но даже работая как каторжный и будучи отнюдь не глупым человеком, Николай I не мог бить по рукам каждого вороватого чиновника и следить за порядком во всей стране. Нужны целые институты, которые будут друг друга контролировать и вопросы о полицейском или судебном произволе, роскошных особняках чиновников и т.д. поднимать не на канале Навального или еще каких-то блогеров, а в парламенте, Верховном суде и т.д. И если вообразить русскую демократию в 19 веке, с её огромной невежественной крестьянской массой, нельзя, то сейчас дела обстоят совершенно иначе - интеллектуальный уровень любого российского политика скорее даже ниже, чем у среднего обывателя.

А идеальной демократии сразу не бывает никогда. Это как ребенок, который первое время только ест, спит, писается, какается и орет - больше от него никакого толку. Разница между европейцами и россиянами в том, что первые эту эволюцию демократии прошли, а вторые струсили, и едва на них посыпались нефтедоллары (патамушта Путин!) согласились променять её на "порядок" и "сильную власть". Настолько сильную, что даже горстке бандитов в Чечне платит дань и терпит от них любой произвол - лишь бы не бунтовали.

Изменено 1 марта 2018 пользователем Тико (история изменений)

[Sarkis]

1 минуту назад, Тико сказал:

Если бы ты оторвался от своих бложиков на ЖЖ и религиозных мантр о вреде демократии, то услышал бы то, что я тебе многократно говорил - современная демократия никакого отношения к власти большинства не имеет. Власть толпы критиковал еще Платон (предпочитая власть философов-интеллектуалов), и мало кто ему возражал. Современная демократия (я говорил это тебе десятки раз, но ты старательно этого "не замечаешь") - это прежде система разделения на три независимые друг от друга ветви власти (с профессиональными чиновниками в правительства, с профессиональными судьями в суде и профессиональными парламентариями в парламенте), а также независимые от них СМИ. И в очередной, тридесятый раз тебе повторяю - власть хорошего царя-диктатора лучше любой демократии, но беда в том, что такие хорошие цари-тираны рождаются крайне редко. И еще реже выдерживают испытание истиной "власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно". То, что Путин на роль Наполеона или Ли Куан Ю, мягко говоря, не тянет - НОРМА. Именно обнаружив эту норму, в Европе и пришли к идее, что демократия все-таки лучше монархии. Или, как говорил Черчилль, "есть наихудшая форма правления - не считая всех остальных".

При том, что монархи России в 19 веке ни в какое сравнение с убогим Путином, бледной канцелярской молью из КГБ, не идут - лучшие интеллектуалы давали им блестящее образование, приучали их к ответственности, постоянно внушали идею служения своей родине. Но даже работая как каторжный и будучи отнюдь не глупым человеком, Николай I не мог бить по рукам каждого вороватого чиновника и следить за порядком во всей стране. Нужны целые институты, которые будут друг друга контролировать и вопросы о полицейском или судебном произволе, роскошных особняках чиновников и т.д. поднимать не на канале Навального или еще каких-то блогеров, а в парламенте, Верховном суде и т.д. И если вообразить русскую демократию в 19 веке, с её огромной невежественной крестьянской массой, нельзя, то сейчас дела обстоят совершенно иначе - интеллектуальный уровень любого российского политика скорее даже ниже, чем у среднего обывателя.

А идеальной демократии сразу не бывает никогда. Это как ребенок, который первой время только ест, спит, писается, какается и орет - больше от него никакого толку. Разница между европейцами и россиянами в том, что первые эту эволюцию демократии прошли, а вторые струсили, и едва на них посыпались нефтедоллары (патамушта Путин!) согласились променять её на "порядок" и "сильную власть". Настолько сильную, что даже горстке бандитов в Чечне платит дань и терпит от них любой произвол - лишь бы не бунтовали.

То ли Флобер, то ли Стендаль в свое время сказал - "Человек - это стиль!". Вот  текст Тико, с которым я мог бы почти на 100% согласиться (даже при наличии дежурных выпадов в адрес Темнейшего). Но первое же предложение в духе именно помянутых "бложиков", в стиле "схаль ханель" собеседника переводит диалог в перепалку. С одной стороны, конечно, это вполне соответствует нашему менталитету, когда, даже соглашаясь с собеседником, мы начинаем с отрицания "че", с другой - на форуме некоторая отстраненность от контента способствовала бы его  лучшему восприятию. А когда любой текст, что самый мудрый, что просто набор банальностей начинается с захода на личность собеседника, то естественная реакция - возразить в том же духе, невзирая на содержание. И все кончается срачем...

[Ara55]

43 минуты назад, Тико сказал:

Если бы ты оторвался от своих бложиков на ЖЖ и религиозных мантр о вреде демократии, то услышал бы то, что я тебе многократно говорил - современная демократия никакого отношения к власти большинства не имеет.

Старею видимо, Тико джан, а то заметил бы такой значительный прогресс, как заметил сейчас (даже не прошу ссылку на одно такое же заявление от тебя))) .

Но в таком случае не совсем понятно, ты нарочно продолжаешь пользоваться этим не точным термином ?

Чтобы запутать меня или кого другого ?

[Тико]

5 часов назад, Ara55 сказал:

Старею видимо, Тико джан, а то заметил бы такой значительный прогресс, как заметил сейчас (даже не прошу ссылку на одно такое же заявление от тебя))) .

Читать надо внимательнее - глядишь и заметил бы "прогресс". Лично тебе писал:

Демократия - не власть большинства (которое в свое массе тупое и необразованное, и легко идет на поводу у демагогов). Это набор механизмов, обеспечивающих выборность власти большинством + взаимный контроль ветвей власти + свободные СМИ.

Писал другому оппоненту еще четыре года назад:

Цитата

 

Я и говорю, что не такая - просто демократия. То бишь ФАКТИЧЕСКИЕ:

1. Разделение и независимость друг от друга трех ветвей власти

2. Свободные и независимые от государства СМИ (с исключительно нравственно-культурной цензурой деятелей культуры и духовенства, не никак не политико-идеологической)

3. Многопартийность, сильная оппозиция

4. Равенство всех перед законом

5. Зависимость бизнеса исключительно от четких и фиксированных нормативных правил, но никак не решения конкретных чиновников

6. В случае с Россией - невмешательство государственной идеологии в сферы образования и воспитания (в условиях перманентной военной угрозы Армении у нас это возможно вынужденная необходимость).

 

 

5 часов назад, Ara55 сказал:

Но в таком случае не совсем понятно, ты нарочно продолжаешь пользоваться этим не точным термином ?

Чтобы запутать меня или кого другого ?

Потому что в институте я проходил не историю КПСС, а мировую историю. Если ты не знаешь что такое демократия и считаешь идиотами великих мыслителей, которые вообразили что стало баранов умнее одного пастуха, то это твои проблемы.

[Арарат]

6 минут назад, SUM сказал:

Не в качестве спора, но и мои 5 копеек:

1. у древних греков рабы имели больше прав и свобод чем обычные люди сегодня в Армении и России

2. вокруг термина Демократия, очень много споров. Есть классическое понимание, как власть большинства и американское понимание, как справедливое общество. Кстати, из за этих разночтений часто запад и восток не понимают друг друга.

С другой стороны, классическое определение не подходит к современному миру, хотя бы потому, что при современных технологических возможностях невозможно проведение честных выборов априори. С помощью масс медиа, любого можно сделать богом или наооборот превратить в говно. Народ не имеет возможности сделать свой выбор.

Справедливое общество, тоже все очень размыто и каждый понимает как ему выгодно и взависимости от того, что он считает справедливостью.

Исходя из этого, употребление термина демократия вызывает у многих насмешку и понимание того, что тебя хотят сново обмануть.

Однобокий подход к вопросу демократии.

Выборы в демократии - это всего лишь один из элементов.

На самом деле, демократия (в моем понимании) - это НЕ вседозволенность (на которую напирают демократофобы), а СОБЛЮДЕНИЕ ЗАКОНОВ, которые в свою очередь написаны с максимальным учетом соблюдения ПРАВ и СВОБОД граждан.

То, что было в 90-е - это НЕ демократия. Демократия невозможна БЕЗ соответствующих ЗАКОНОВ и созданных демократических институтов. А по мановению волшебной палочки, за жалких 7-8 лет это сделать людям, сотни лет живших в тоталитарном строе - практически НЕВОЗМОЖНО.

во главу угла демократии ставится ПРАВО и СВОБОДА.

Тоталитарная же система работает на интересы жалкой кучки не важно кого (партноменклатуры, олигархов, рода, племени)

Изменено 2 марта 2018 пользователем Арарат (история изменений)

[SUM]

3 минуты назад, Арарат сказал:

Однобокий подход к вопросу демократии.

Выборы в демократии - это всего лишь один из элементов.

На самом деле, демократия (в моем понимании) - это НЕ вседозволенность (на которую напирают демократофобы), а СОБЛЮДЕНИЕ ЗАКОНОВ, которые в свою очередь написаны с максимальным учетом соблюдения ПРАВ и СВОБОД граждан.

во главу угла демократии ставится ПРАВО и СВОБОДА.

Тоталитарная же система работает на интересы жалкой кучки не важно кого (партноменклатуры, олигархов, рода, племени)

Да кто против то?

Дело в том, что при современных реалиях, не могут появиться законы, которые, как ты пишешь, с учетом соблюдения прав и свобод граждан.

 

[Арарат]

Только что, SUM сказал:

Да кто против то?

Дело в том, что при современных реалиях, не могут появиться законы, которые, как ты пишешь, с учетом соблюдения прав и свобод граждан.

Следует планомерно двигаться в этом направлении. Проблема в том, что мы движемся в направлении прямо противоположном.

[SUM]

Только что, Арарат сказал:

Следует планомерно двигаться в этом направлении. Проблема в том, что мы движемся в направлении прямо противоположном.

В условиях власти большинства это можно сделать только частично. Но, согласен, хотя бы эту частичность надо реализовать.

[Арарат]

1 минуту назад, SUM сказал:

В условиях власти большинства это можно сделать только частично. Но, согласен, хотя бы эту частичность надо реализовать.

когда будут работать демократические институты, когда будут созданы законы (демократические) - тогда ВЛАСТЬ будет нести номинальное значение.

Да, соглашусь, что любая власть может немножко НАРУШАТЬ ЗАКОН. Но следует помнить, что Уотергейт сделали не русские компьютерными технологиями......

и что Брекзит - тоже русские не делали и что ... не состоявшиеся отделения Каталонии и Ирландии - тоже были ведомы этими самыми институтами демократии.

[Тико]

2 часа назад, Ara55 сказал:

Ты кого имеешь ввиду под "великими мыслителями" ?

Если ты про древних греков, то ты ведь помнится сам писал об ограниченном понимании демоса у греков(минус рабы, минус прочие недограждане), не так ли ?

Ровно наоборот - я про мыслителей эпохи Нового времени. Потому что помимо того, что демократия в Древней Греции распространялась где-то на 10% населения (остальные были рабами, чужаками, женщинами и детьми), это была вот именно что власть большинства (из числа свободных взрослых мужчин, родившихся в данном полисе).

2 часа назад, Ara55 сказал:

А уж про современную демократию не будем, как только ты ее не ограничиваешь (не буду повторять твой лаваш обязательных условий).

Словом, ты сам ставишь десяток условий для контроля над волеизьявлением большинства и сам же называешь такой порядок "демократией"(властью большинства или властью демоса-народа).

Хотя при этом , противореча самому себе, совершенно справедливо обьявляешь "современная демократия никакого отношения к власти большинства не имеет" .

А всего то от тебя требуется не называть это явление демократией .

Можешь называть это скрытой меритократией, управляемой демократией, цензурированной демократией ... наконец придумай сам точный термин, но перестань путать себя и других.

Еще раз - это проблемы не терминологии, а твоего образования. Меня даже в институте учили, что демократия - это именно "лаваш обязательных условий", где основное место отводится разделению власти на три независимые друга от друга ветви: исполнительную, законодательную и судебную. Два других ключевых элемента демократии - свобода слова (прежде всего независимые от государства СМИ) и чисто технически - избирательное право. Так что если тебя утомляет лаваш из аж шести пунктов, можно ограничиться этими тремя - остальные есть производные от них.

Причем зачатки европейской демократии были положены не античностью, а средневековьем с её дикой феодальной вольностью. То, о чем сокрушались советско-российские учебники, в конечно итоге выродилось в противовес авторитарной власти. Парламент, суд пэров, Великая хартия вольностей (где например была прописана презумпция невиновности) были не только следствием слабой монархии, но и предпосылками для будущей демократии - не той, что была в Древней Греции (власть "большинства"), а той, где на королевский произвол можно найти управу в парламенте и суде пэров, а на феодальный - в королевском суде (из которого родилось англо-саксонское прецедентное право). Впоследствии возник представительный парламент (в Англии - палата общин), куда вошли представители мелкопоместного дворянства, крупной городской буржуазии и т.д. Потом в парламент стали прорываться представители т.н. третьего сословия (крестьяне, городские мещане). Вся история западной Европы - это планомерное расширение прав постепенно усиливающихся все более широких слоев населения за счет ограничения прав узких слоев, в результате чего и возник средний класс с гражданским обществом.

Все это можно проследить хронологически, на тысячах фактов - в отличие от твоей мантры про какие-то там элиты, которые всем заправляют. Если и принять это спорное и весьма абстрактное понятие, то в качестве инструмента, выражающего интересы всех слоев общества. Которое, повторяю, оказалось сильнее т.н. элит во времена и Франклина Рузвельта почти сто лет назад и Дональда Трампа в наше время. Ты можешь вычитать на ЖЖ очередную конспирологическую ахинею на этот счет, но что такое Лига американской свободы и как она проиграла войну против Рузвельта, представлявшего интересы среднего класса, прекрасно известно.

Отрицаешь все эти железные исторические факт ты только по одной причине - тебе ненавистно любое свидетельство превосходства Запада в чем-либо над традиционно рабско-авторитарными Россией и СССР. В результате ты меришь все страны, которые прошли совершенно разный пусть социально-исторического развития, одной меркой - дескать, везде заправляют элиты, демократия - миф, а от общества ничего не зависит.

В таком случае, повторяю в очередной раз заданный вам с Саркисом вопрос (хотя и понимаю, что вы от ответа на этот неудобный вопрос в очередной раз уклонитесь) - КАКИЕ ПРЕТЕНЗИИ К ЕЕЧИСТАМ? Ведь это всего лишь наученные жизненным опытом мудрецы, которые понимают, что везде в мире все вопросы решаются сверху и повлиять на это снизу невозможно. Отсюда их плачь, нытье и идеологическое оправдание эмиграции.

Изменено 2 марта 2018 пользователем Тико (история изменений)

[Арарат]

браво.

[Ara55]

1 час назад, Тико сказал:

Отрицаешь все эти железные исторические факт

Ты идешь путем слабых умом(видимо поэтому им понравилось). Подумай, нужно ли тебе это ?

Зачем приписывать мне отрицание эффективности управления обществом, когда я всего лишь отрицаю роль большинства в этом ?

И вопрос не просто в точном термине, а в сути механизма правильного (эффективного) управления обществом.

Это не просто ошибка терминологии, а преднамеренное введение в заблуждение с корыстными целями.

Цель - победить в конкурентной борьбе между странами.

Следствие - десятки больших и малых стран, пошедших на поводу у лжецов, претерпели катастрофу.

[Ara55]

1 час назад, Тико сказал:

В таком случае, повторяю в очередной раз заданный вам с Саркисом вопрос (хотя и понимаю, что вы от ответа на этот неудобный вопрос в очередной раз уклонитесь) - КАКИЕ ПРЕТЕНЗИИ К ЕЕЧИСТАМ? Ведь это всего лишь наученные жизненным опытом мудрецы, которые понимают, что везде в мире все вопросы решаются сверху и повлиять на это снизу невозможно. Отсюда их плачь, нытье и идеологическое оправдание эмиграции.

Вопросы решаются совокупным интеллектом народа. И твоим неразумным, в частности.

На верху лишь оценивается и применяется то или иное решение.

Если такие как ты преобладают в совокупном интеллекте, тогда и возникает замкнутый круг, рождающий ЕЕЧистов.

Почему ты рождаешь замкнутый круг ?

Потому что ставишь не разрешимую задачу достичь власти народа(демократии), одновременно понимая, что демократия это не власть народа, а власть структурированной(созревшей) элиты (тут твой любимый лаваш структур).

[Арарат]

С глубоким прискорбием извещаю, что Ара55 решил отдохнуть от форума на выходные дни. В понедельник если не передумает - вернется в наши тесные ряды "неразумных и слабых умом" юзеров.

[Арарат]

Обсуждение действий модератора - только в личке. Читайте правила.