Зона соприкосновения

[Тико]

Есть страны где люди не могут себе представить что можно красить у стариков и детей и строить замки. Где быть чиновником значит иметь ответственность перед  людьми и отчетность перед ними и  где не платить налоги тягчяйшее преступление.

Почему не ведется следствие насчет богатств власть имущих.

Потому что общество это позволяет. Чиновники всегда и везде ведут себя так, как позволяет или не позволяет им себя вести гражданское общество. Редчайшие исключения - личности вроде Наполеона или Ли Куан Ю, но уповать на них - все равно, что ждать манны небесной.

 

[berg]

1 минуту назад, Тико сказал:

Потому что общество это позволяет. Чиновники всегда и везде ведут себя так, как позволяет или не позволяет им себя вести гражданское общество. Редчайшие исключения - личности вроде Наполеона или Ли Куан Ю, но уповать на них - все равно, что ждать манны небесной.

 

Вот Сасна Црер и хотят этого не позволять более. Мы увидели облико морале полицейских , правителей, некоторых "интеллигентов" ,всех депутатов . Спасибо ребятам -Жизнью рисковали  чтобы эд бозери  ересы бацви.

[Nelsjan]

11 минуту назад, Тико сказал:

Чиновники всегда и везде ведут себя так, как позволяет или не позволяет им себя вести гражданское общество. 

 

Ну так сасна црер и есть малая часть нашего общества .Вот они решили не позволять , пока только они , может дальше будет больше. Власть проявила не гуманизм , а осознание , что пора заканчивать с грабежом . 

Чиновники не везд и не всегда ведут себя одинаково . И даже в нашей стране есть порядочные , грамотные чиновники , котороые реально хотят служить интересам общества и народа , но они заблокированы кучкой неграмотных чиновников , которые добились своих должностей  силой , деньгами , кумовством  Ты можешь наблюдать и первых и вторых  в парламенте , когда рабочие будни )))

[Тико]

Не позволять надо гражданскими и системными, а не террористическими и локальными действиями. С моей точки зрения уж лучше террор и революция, чем апатия и обреченная покорность, но это далеко не лучший выбор. Победи Сасна Црер, то уверен, что стало бы даже хуже - честные романтики со временем бы обросли вороватым окружением, но только менее опытным в политике и более алчным в обогащении. Нужны СИСТЕМНЫЕ реформы, при которых властью не сможет злоупотреблять никто.

А чиновники ведут себя неодинаково прежде всего под давлением общества. То, что своего можно добиваться силой, деньгами и кумовством - это следствие порочности самого армянского общества: его низкой политической и гражданской культуры, его собственного кумовства, неорганизованности, еечизма и т.д. Если тот же Елк не пройдет в парламент, не набрав хотя бы 5%, то виноваты в этом будут не злодеи-чиновники, а армянские избиратели.

[Тико]

20 минут назад, Nelsjan сказал:

И даже в нашей стране есть порядочные , грамотные чиновники , котороые реально хотят служить интересам общества и народа

А исходить надо из того, что чиновник будет красть при каждой возможности. И соответственно выстраивать такую систему прозрачности и подотчетности, что воровать будет очень затруднительно. Тогда и порядочных чиновников станет больше - если не перевоспитаются, то по крайней мере не будут идти во власть ради обогащения, предпочтут вместо этого заниматься бизнесом. В любом случае нелепо строить реформы на одной только смене лиц во власти - без системных реформ это ничего не даст.

[Nelsjan]

Только что, Тико сказал:

А исходить надо из того, что чиновник будет красть при каждой возможности. И соответственно выстраивать такую систему прозрачности и подотчетности, что воровать будет очень затруднительно. Тогда и порядочных чиновников станет больше - если не перевоспитаются, то по крайней мере не будут идти во власть ради обогащения, предпочтут вместо этого заниматься бизнесом. В любом случае нелепо строить реформы на одной только смене лиц во власти - без системных реформ это ничего не даст.

Тут я согласен , но ты упорно не хочешь видеть  что тебе не позволяют реформировать систему именно по причине , что обогащения во власти не будет )) Это не выгодно тем , кто обогащается у власти долгие годы .  Ты в теории все прекрасно расставляешь по полочками , на практике это не так.  Допустим ты предлагаешь свою программу по выстраиванию данной системы , во время голосования большинство голосует против твоей программы )) Что ты будешь делать дальше ? Раз-два -пять - десять и в итоге сасна црер )) 

[Тико]

18 минут назад, Nelsjan сказал:

Тут я согласен , но ты упорно не хочешь видеть  что тебе не позволяют реформировать систему именно по причине , что обогащения во власти не будет )) Это не выгодно тем , кто обогащается у власти долгие годы .  Ты в теории все прекрасно расставляешь по полочками , на практике это не так.  Допустим ты предлагаешь свою программу по выстраиванию данной системы , во время голосования большинство голосует против твоей программы )) Что ты будешь делать дальше ? Раз-два -пять - десять и в итоге сасна црер )) 

Нельс, невозможно сфальсифицировать выборы столь масштабно, чтобы к примеру 3/4 избирателей хотели реформ, а при этом 2/4 почему-то проголосовало против. И невозможно помешать инициативам, обеспечивающим прозрачность выборов. Не надо изображать власти Армении киборгами - беспредельно умными, могущественными и т.д. Они успешны ровно настолько, насколько им это позволяет общество. Ты кажется сам рассказывал, что в селах приветливо встречают оппозиционных кандидатов, кивают им головой, но потом все равно голосуют за власть, которая обещала отремонтировать школу и починить водопровод. Кто в этом виноват - власть, которая обещает, или сельская община, которая голосует по рекомендации гьюхапета, предпочитая глубинным государственным реформам надежду на решение какой-то своей местечковой проблемы? Если у Сасна Црер не хватает умения убедить общество в необходимости системных реформ (собственно они сами не видят нужду в этих реформах), то у них не хватит умения и государством управлять. Да, если бы я точно знал, что такой-то террорист - будущий Ли Куан Ю Армении, я бы поддержал любые его начинания, даже самые преступные и одиозные. Но откуда мне это знать? Куда вероятнее, что это если не проходимец, то романтик, которого с приходом во власть окружат новые воры.

Поэтому выход только один. Когда ты говоришь, что это невозможно - мне просто смешно. Невозможно было карабахскую войну выиграть. Но ты и тысячи других армянских патриотов это невозможное совершили. Вполне допускаю, что победить внутреннего врага труднее, но этот враг не во власти, а, как бы сказал профессор Преображенский, в головах. А значит надо достучаться до этих голов.

Изменено 2 апреля 2017 пользователем Тико (история изменений)

[Nelsjan]

2 часа назад, Тико сказал:

Поэтому выход только один. Когда ты говоришь, что это невозможно - мне просто смешно. Невозможно было карабахскую войну выиграть. Но ты и тысячи других армянских патриотов это невозможное совершили. Вполне допускаю, что победить внутреннего врага труднее, но этот враг не во власти, а, как бы сказал профессор Преображенский, в головах. А значит надо достучаться до этих голов.

Тико пока ты здесь не проживешь лет 10 , тебе невозможно будет объяснить )))Карабахскую войну выиграть легче , чем довести до тебя реальность без теорий ))).

Система построена на силовых структурах , силовые структуры служат и обязаны служить. Они служат своему начальству , их начальство более вышестоящему и так до самого верха.  Не можешь ты изменить систему , которую защищает армия, мвд  и юстиция .Система изменится только тогда , когда эти структуры будут нейтральны .Когда Карен Карапетян стал варчапетом , я действительно был рад этому и полностью доверял ему ,  но когда он вступил в РПА , свершилось то, о чем я тебе до сих пор не смог объяснить ))) .Твои планы сбудутся тогда , когда Шмайс( и многие другие )  вдруг осознает , что он не достоин быть депутатом , что это не его место Лучше заняться каким то бизнесом и зарабатывать . Есть два вида власти , народная и избранная силовыми структурами . И есть два вида изменений , по совести и силой ))) .Так что , все что происходит  , это естественно и я не называюэто терроризмом с первого дня не считаю их террористами . 

[Ara55]

3 часа назад, Тико сказал:

А исходить надо из того, что чиновник будет красть при каждой возможности. И соответственно выстраивать такую систему прозрачности и подотчетности, что воровать будет очень затруднительно. Тогда и порядочных чиновников станет больше - если не перевоспитаются, то по крайней мере не будут идти во власть ради обогащения, предпочтут вместо этого заниматься бизнесом. В любом случае нелепо строить реформы на одной только смене лиц во власти - без системных реформ это ничего не даст.

Тебе осталось сделать один шаг, понять кому выгодно ограничить воровство и кто сумеет это сделать.

И это вовсе не общество.

Это может сделать тот кто уже украл достаточно и теперь у него проблема сохранить и приумножить украденное.

Так было везде без исключения.

[wink]

1 час назад, Ara55 сказал:

Тебе осталось сделать один шаг, понять кому выгодно ограничить воровство и кто сумеет это сделать.

И это вовсе не общество.

Это может сделать тот кто уже украл достаточно и теперь у него проблема сохранить и приумножить украденное.

Так было везде без исключения.

Ara jan ,  у нас несколько другой случай..

У нас можно красть  бесконечно ,  а  "проблема сохранить и приумножить украденное." решается просто - переводят деньги в Америки  где уже "воровство ограничено и.т.п" )))) 

Так что ждите погоды у моря )))  ... пока  украдут достаточно

 

[Good Boy]

В 1.04.2017 at 16:34, Nelsjan сказал:

Самое обидное , что после стольких предупреждений , после обустройства позиций , даже с указанными надписями , куда нельзя выходить , все равно наши солдаты умудряются появляться там , где нельзя .

 

23 часа назад, Mard сказал:

+ говорят (сам не видел) часто не надевают/снимают бронежилеты и каски...

Таких людей не жалко. 

[Тико]

3 часа назад, Nelsjan сказал:

Тико пока ты здесь не проживешь лет 10 , тебе невозможно будет объяснить )))Карабахскую войну выиграть легче , чем довести до тебя реальность без теорий ))).

Система построена на силовых структурах , силовые структуры служат и обязаны служить. Они служат своему начальству , их начальство более вышестоящему и так до самого верха.  Не можешь ты изменить систему , которую защищает армия, мвд  и юстиция .Система изменится только тогда , когда эти структуры будут нейтральны .Когда Карен Карапетян стал варчапетом , я действительно был рад этому и полностью доверял ему ,  но когда он вступил в РПА , свершилось то, о чем я тебе до сих пор не смог объяснить ))) .Твои планы сбудутся тогда , когда Шмайс( и многие другие )  вдруг осознает , что он не достоин быть депутатом , что это не его место Лучше заняться каким то бизнесом и зарабатывать . Есть два вида власти , народная и избранная силовыми структурами . И есть два вида изменений , по совести и силой ))) .Так что , все что происходит  , это естественно и я не называюэто терроризмом с первого дня не считаю их террористами . 

Народной или антинародной власть делает только народ, и никто более. Ты упорно считаешь власть за киборгов, которые танком прут против народа. А так, повторяю, не бывает - она делает с народом только то, что он сам позволяет с ним делать. Всякое давление снизу, организованное и конструктивное, заставит власть меняться, и неважно кто этой власти служит: МВД, армия - да хоть сам сатана. МВД с армией, на минуточку, тоже состоят из народа.

Если же власть начнет подавлять ненасильственное гражданское движение, то просто произойдет революция. Поэтому проблема только в обществе - у которого нет способности вести гражданскую борьбу и переводить её в вооруженную в случае нелегитимного подавления этой борьбы властями. Мне как интересующемуся историей человеку просто смешно слышать про депутатов, осознающих свою недостойность. В средневековой Европе этих "депутатов" вместе с членами их семей на куски рвали прежде чем они что-то осознали насчет своей достойности. Ты ставишь перед гражданской активностью в Армении рамки и при этом не хочешь понять, что за эти поставленные властью рамки можно и нужно выходить. Я уже много раз говорил: как только гражданская активность встречает вооруженное сопротивление, надо брать в руки оружие. Заниматься террором, устраивать вооруженные мятежи - что угодно. Но этого нет и в помине - была попытка мятежа со стороны кучки людей, у которых не было ни программы, ни широкой поддержки. Все, что они предлагали - Сержа в отставку. А кто и как вместо него - это, дескать, дело десятое. А между тем это ключевой вопрос - кого и как ставить во власть.

И ты напрасно ставишь столь категорический выбор между совестью (довольно нелепой для любого историка категорией) и силой. В Латинской Америке, Греции и прочих банановых республиках тоже применяли силу - ну и что? За силой должна стоять четкая программа действий и реформ, доведенная до всего общества. Иначе эта сила ничем не лучше правящего режима и даже в случае успеха приведет к власти новых воров и прохиндеев.

Изменено 2 апреля 2017 пользователем Тико (история изменений)

[Nelsjan]

1 минуту назад, Тико сказал:

. Поэтому проблема только в обществе - у которого нет способности вести гражданскую борьбу и переводить её в вооруженную в случае нелегитимного подавления этой борьбы властями. Мне как интересующемуся историей человеку просто смешно слышать про депутатов, осознающих свою недостойность. В средневековой Европе этих "депутатов" вместе с членами их семей на куски рвали прежде чем они что-то осознали насчет своей достойности.

Тико уже не первый раз городишь пургу, начитанные шаблоны и никак не хочешь видеть что реальность не такая как ты себе представляешь .

Как может общество  бороться на два фронта ?? Когда люди ждут своих ребят с фронта , когда каждый надеется на мир , будучи обманутым , что нельзя раскачивать лодку  , Общество пережило землятресение , одну войну , стоит на пороге второй войны большая часть этого общества уже уехала , а ты все свою песню поешь про то как в Европе ....  Тебе хоть раз доводилось про историю не читать в книгах, а потрогать ее или на спине ощутить ? )))  

Вот тебе небольшой рассказик из фейсбука и его почитай . Это общество было не таким , его превратили . 

Цитата

КОНТРАКТ С ДЬЯВОЛОМ

На улице очень холодно было. 
Зима вернулась!
Отправился на избирательный участок.
Сделал очень интересные наблюдения.
Хотя, два часа поторчал и вернулся домой! 
Организационной бардак: пускают по одному!
Традиционно, армянский народ не умеет стоять в очереди.
Подходишь, спрашиваешь: Кто последний?" - все кивают головой.
Самое интересное, что за два часа не встретил ни одного знакомого ленинакнца.
Такого у меня в жизни не было!
В Ленинакане, в любой подворотне будут стоять три человека, двоих из них я точно буду знать!
А здесь - ни одного знакомого!
Только под конец пришла одна женщина - ленинаканка с сыном, которую я очень давно знаю.
И то, она пришла проверять - есть ли ее имя в списках?

Идентифицировал две категории:
1. Те, которые были, более или менее, одеты от стамбульских кутюре, те пришли проголосовать по просьбе.
2. То самое быдло от 5 ти до 10 ти тысяч драм.

Не увидел ни одного человека, который пришел выполнять свой гражданский долг и высказать свою гражданскую позицию.

Холод усиливался и кто то не выдержал и начал орать:
"Теперь дали пару копеек, заставляйте три часа стоять на холоде!".
Это говорится в день парламентских выборов, в присутствии полицейских, которые очень спокойно отреагировали на это.
Непонятно выбритые полицейские с дешевыми сигаретами во рту. 
Штаны надеты так, как будто наложили в эти штаны, а на лицах был написано: 
"Хоть кто нибудь позвал бы нас в Краснодар - асфальт класть!".
Потом решили пожилых людей впускать без очереди.
Поразила одна бабушка.
Сказала: "Сегодня внуки на хлеб масло помажут!"
Она, действительно, была счастлива.
Это - позор для ленинаканца: она на самом деле сияла от счастья!
И была очень искренна!
Она и понятия не имеет про эти партии и физиономии депутатов Но для нее это было праздником!
Я ее не сфотографировал, потому что момент был - деликатный.

Но, в целом, была и обратная связь - самая отвратительная:
"Избиратель" орет, что за пару копеек его заставляют торчать на холоде, власть отвечает: 
"Получил свои копейки, будешь торчать столько - сколько надо!".

Мне всегда казалось, что Армения осталась в своем развитии - в 16 ом веке - в эпохе первоначального накопления капитала группой лиц и распределения по феодальным вассалам.
Но сегодня я понял, что ситуация двигается к рабовладельческому строю.

Было впечатление, что людей, как стадо, загоняли в стойло.
И тот, кто выходил, облегченно вздыхал, как бы выполнил условия контракта.

Эти доверенные лица!
Особенно, бабы - адепты республиканской партии в черных чулках с кривыми ногами и обязательно подкрашенные под блондинки и непременно подкрашенные так, что седые и черные корни волос обязательно должны быть у всех на виду.
Не говоря уже про круги под глазами в виде прямого доказательства, что для них оргазм - это разновидность насморка!
Поэтому, многие из них уходят в веру, чтоб перед соседями не опозориться.
И после это зрелища, какие то кретины из дебильного телевидения говорят про какие то высокие технологии, что Армения древнее, чем Рим и про всякую пошлятину!

Эти люди - потенциальные эмигранты и беженцы!
У них просто нет возможностей! Они никогда в жизни не накопят денег на самолет.
Если они продадут все за копейке, то еле наскребут на микроавтобус до Ростова и те все время попадают в аварию.

Потому что водителя, как раба, даже не дают нормально выспаться. Он засыпает за рулем!

В Ленинакане есть много мест, где чашка кофе стоит 200 драм.
Эти люди не могут себе позволить это!
Они скажут: " Вместо этого мы две буханки хлеба купим!".

А в Армении нищета - 40 процентов, а есть - 8 процентов семей, где детей укладывают спать пораньше, чтоб они голода не почувствовали.
Но нам - это позволительно: мы первым приняли христианство!
А мы еще будем туризм развивать!

Меня очень любят халис - гюмрийцы с их сложными характерами, а не эти пациенты армянского телевидения.
Халис - гюмрийцы мне часто задавали один вопрос, на который я не отвечал.
Вопрос, по гюмрийски был прямым:
"Почему когда ты сидишь на улице Кирова и проходят представители так называемого провинциального бомонда, то увидев тебя с их лиц начинает говно с ядом капать?"

Сегодня я не голосовал, потому что очередь не дошла, но зато нашел ответ на этот вопрос.
Хотя и не собирался голосовать. 
Тем не менее, вчера Понч заходил и я сказал - за кого голосовать!
Эта знакомая женщина - ленинаканка тоже удивилась, увидев меня среди республиканского быдла:
С иронией сказала:
- Тебе то могли без очереди пропустить!

Почему из Ленинакана хотят сделать территорию официантов и лакеев? - то есть - развивать туризм!
Потому что с сегодняшнего местного электората - спроса нет!
Их расчет на людей извне, которые приедут в Ленинакан и деньги оставят.
Почему эти кретины - члены армянской национальной киноакадемии во главе с кумиром ленинакнских лакеев - Гранд Мастером мировой документалиситки Арутюном Хачатряном - ералаш московского дурика - Сарика - которому я рано или поздно на заднице паяльной лампой отчеканю памятник Рабочего и Колхозницы - эмблемы Мосфильма - выдвинули на Оскар и откуда были вышвырнуты с позором?

Потому что они думали, что Рубен Дищдишян приедет в Ереван и покроет их московским баблом, а он их кинул через хуй - в крапиву!

А у меня - международная проходимость, благодаря моим фильмам.
Я себя не под забором нашел, чтоб за 200 баксов снять предвыборный ролик очередного мудака.
И так, пол Армении - доценты, режиссеры и архитекторы!
Мне звонят и пишут из России, Европы, Турции, Америки и говорят:
" Приезжаем в Ленинакан! Что посмотреть? Где спать? Куда пойти - пообедать?"
А я им отвечаю:
- Ленинакан не дает покоя! Группа московских кренделей сняли фильм о том, что ленинакнцы - мародеры, а группа ереванских бубликов без дырок - начала писать кипятком! 
Все это оставляем на стороне и я вам покажу настоящий Ленинакан.

...А не то, что я увидел сегодня.
Это к моему Ленинакану не имело никакого отношения 
Поэтому и мое присутствие бесит.

 

[Тико]

2 часа назад, Ara55 сказал:

Тебе осталось сделать один шаг, понять кому выгодно ограничить воровство и кто сумеет это сделать.

И это вовсе не общество.

Это может сделать тот кто уже украл достаточно и теперь у него проблема сохранить и приумножить украденное.

Так было везде без исключения.

Одни и те же режимы много лет подряд правят, например, в России или Азербайджане - и сейчас там воруют ничуть не меньше прежнего. Воровать будут всегда и везде - при условии, что давление снизу этому не препятствует. Даже если сознательные депутаты Нельса из какого-нибудь Европарламента перейдут на работу в армянский парламент, они какое-то время по инерции будут радеть о благе государство, но со временем неизбежно деградируют. Потому что в самом обществе очень слабо развито государственное мышление (сказались столетия отсутствия национальной государственности и зависимости от инородной власти), и потому что само общество не стремится к тому, чтобы контролировать процесс управления государством.

[Nelsjan]

2 минуты назад, Тико сказал:

Потому что в самом обществе очень слабо развито государственное мышление (сказались столетия отсутствия национальной государственности и зависимости от инородной власти), и потому что само общество не стремится к тому, чтобы контролировать процесс управления государством.

Тико , если у  общества слабо развито гос мышление , его нужно унижать и грабить ??  Ты понимаешь что это твое общество ? Это если амрянский чиновнки будет депутатом вУзбекистане , я тебя  еще как то пойму . Если на столе 2 кофеты , твой ребенок недавно научился ходить и до стола дойдет за 2 минуты , а ты взрослый подойдешь за 5 секунд , означает ли это что ты должен обе конфеты забрать себе в карман а ребенку объяснить , что вот когда ты вырастишь тогда быстро прибежишь и заберешь ? ))