Зона соприкосновения

[Тико]

35 минут назад, Nelsjan сказал:

Тико уже не первый раз городишь пургу, начитанные шаблоны и никак не хочешь видеть что реальность не такая как ты себе представляешь .

Как может общество  бороться на два фронта ?? Когда люди ждут своих ребят с фронта , когда каждый надеется на мир , будучи обманутым , что нельзя раскачивать лодку  , Общество пережило землятресение , одну войну , стоит на пороге второй войны большая часть этого общества уже уехала , а ты все свою песню поешь про то как в Европе ....  Тебе хоть раз доводилось про историю не читать в книгах, а потрогать ее или на спине ощутить ? )))  

Вот тебе небольшой рассказик из фейсбука и его почитай . Это общество было не таким , его превратили .

Ну вот, пошли традиционные отмазки любой власти (аж по-путински) - нельзя раскачивать лодку... Причем что самое забавное, что раскачиванием лодки ты называешь не вооруженный мятеж Сасна Црер, а гражданскую активность общества. Хотя даже Электромитинг показал, что имея более конструктивные, системные, требования можно было бы добиться реальных подвижек по конкретным вопросам - и без всякого раскачивания. Проблема в том, что и там не было конструктивных требований - просто требовать заморозки тарифов вообще говоря нелепо. В отличие от конкретных мер, направленных на прозрачность расходов монополий и чиновников, их независимого аудита, расчета тарифов и т.д.

По поводу рассказика - превращают не людей, а скот, быдло. Если общество было нормальным пока за ним русский Ваня присматривал, а едва обретя независимость оно тут же запустило во власть проходимцев, то проблема в обществе, а не в том дерьме, которое всплыло ИЗ ЭТОГО ОБЩЕСТВА и благодаря своей активности и предприимчивости прибрало к рукам власть. Пока ты и остальные жители Армении этого не поймут, там абсолютно ничего не изменится - все будут брезгливо поплевывать на власть и обвинять её в своей деградации. Как неудачник, в неудачах которого виноват кто угодно - небогатые родители, стервозная жена, завистливые сослуживцы, отвратительный климат - но только не он сам, добрая жертва злых обстоятельств 

Изменено 2 апреля 2017 пользователем Тико (история изменений)

[Тико]

11 минуту назад, Nelsjan сказал:

Тико , если у  общества слабо развито гос мышление , его нужно унижать и грабить ??  Ты понимаешь что это твое общество ? Это если амрянский чиновнки будет депутатом вУзбекистане , я тебя  еще как то пойму . Если на столе 2 кофеты , твой ребенок недавно научился ходить и до стола дойдет за 2 минуты , а ты взрослый подойдешь за 5 секунд , означает ли это что ты должен обе конфеты забрать себе в карман а ребенку объяснить , что вот когда ты вырастишь тогда быстро прибежишь и заберешь ? ))

Еще раз хочу заметить, что я люблю историю. Мне эти жалобы на безответственную власть слышать так же нелепо, как тебе было бы нелепо слышать от солдата, что вон мол азербайджанцы стреляют - а ведь это негуманно и бесчеловечно. А здесь такой же враг, только гораздо более сильный и скрытный. И этот враг вовсе не власти, а наши собственные пороки. Армянские власти просто ангелы бескрылые по сравнению с теми, кто правил в средневековой Европе. Где за убитого в королевском лесу оленя предавали казни, и где любой ропот против власти подавлялся с изуверской жестокостью. Но несмотря на это там столетия шла борьба за свои права тех социальных слоев, которые обретали все большее самосознание и все большую силу. У нас же проблема не в подавлении оппозиции, а в крайней низком её качестве. А это низкое качество, повторяю, обусловлено крайне низкой гражданской культурой НАСЕЛЕНИЯ. Все эти жалобы на плохие и алчные власти - это разговор в пользу бедных. Да, если бы тут были чиновники, я бы говорил им то же, что и ты - имейте совесть, не воруйте, и т.д. Но как говорится здесь все свои - говорить надо о том как это исправить. А просто жаловаться на таких-сяких чиновников - в этом нет ни малейшего смысла. И в протестном движении пора бы вырасти из этих жалоб и требовать не отставки властей, а конкретных, выработанных самим гражданским обществом мер, которые не дадут власти воровать. И вот только после того, как власть пошлет общество с этим требования нах, надо будет устраивать миллионные митинги с демонстрациями, вооруженные мятежи и т.д. - пока эти требования не будут приняты. Ну или терпеть то, что имеем - во избежание раскачанной лодки. Но я все-таки не считаю армянских чиновников такими отчаянно смелыми людьми, которые сдохнут, а не уступят.

[Nelsjan]

40 минут назад, Тико сказал:

Еще раз хочу заметить, что я люблю историю.................................... Армянские власти просто ангелы бескрылые по сравнению с теми, кто правил в средневековой Европе. 

Ну да )) Конечно если сравнивать наши власти с властями средневековой Европы , они ангелы .Ты так сильно любишь историю , что забыл что в 21 веке эволюция мало что изменила в нашем руководстве )) 

Для того чтобы общество начало что то исправлять , оно должно вначале говорить о явлениях и причинах . Лет 10-12 назад и я считал что общество исправит постепенно .Да , как ни странно изменения есть в лучшую сторону , но такие темпы не устраивают ни нас ни остальной мир. Наше общество уже не успеет это изменить.Но это изменится .... скоро узнаем как .

[Тико]

Я не забыл и сам не раз говорил, что у нас нет в запасе тех столетий, в течение которых эволюционировала Европа. Поэтому и вижу выход в форсированном становлении гражданского общества. А этого можно добиться путем:

1. разработки наиболее грамотными и энергичными активистами гражданских инициатив (конкретных мер, направленных на борьбу с коррупцией)
2. инициирования их обсуждения в СМИ
3. инициирования общественного движения в их поддержку, включая митинговую активность.

По мере того, как общество будет видеть реальную отдачу от своих конструктивных инициатив, в нем будет расти и гражданская культура, самоуважение, вера в свои беспредельные возможности. Вспомни какие настроения были на Электромитинге, какой высокий национальный порыв, чувство единства и силы. Не хватало только конструктивности, которая бы сделала выдвинутые требования по-государственному разумными и достижимыми - и после успешной реализации еще больше бы закрепило уверенность гражданского общества в своих силах.

Поэтому я в равной степени против и революции (которая без системных преобразований просто сменит вывеску и ровным счетом ничего не изменит по сути), и пассивного ожидания, пока якобы эволюционирует власть или даже общество. Любой биолог подтвердит, что эволюция - это постоянные изменения (мутации), по мере которых организм лучше приспосабливается к внешней среде. В таких постоянных изменениях  нуждается и социальный организм армянского общества. Но если в природе эти мутации происходят сами собой, случайно и хаотично, то в обществе их должны инициировать гражданские активисты, оппозиционные деятели, правозащитники, журналисты и т.д.

[Гуру]

1 час назад, Тико сказал:

Я не забыл и сам не раз говорил, что у нас нет в запасе тех столетий, в течение которых эволюционировала Европа. Поэтому и вижу выход в форсированном становлении гражданского общества. А этого можно добиться путем:

1. разработки наиболее грамотными и энергичными активистами гражданских инициатив (конкретных мер, направленных на борьбу с коррупцией)
2. инициирования их обсуждения в СМИ
3. инициирования общественного движения в их поддержку, включая митинговую активность.

По мере того, как общество будет видеть реальную отдачу от своих конструктивных инициатив, в нем будет расти и гражданская культура, самоуважение, вера в свои беспредельные возможности. Вспомни какие настроения были на Электромитинге, какой высокий национальный порыв, чувство единства и силы. Не хватало только конструктивности, которая бы сделала выдвинутые требования по-государственному разумными и достижимыми - и после успешной реализации еще больше бы закрепило уверенность гражданского общества в своих силах.

Поэтому я в равной степени против и революции (которая без системных преобразований просто сменит вывеску и ровным счетом ничего не изменит по сути), и пассивного ожидания, пока якобы эволюционирует власть или даже общество. Любой биолог подтвердит, что эволюция - это постоянные изменения (мутации), по мере которых организм лучше приспосабливается к внешней среде. В таких постоянных изменениях  нуждается и социальный организм армянского общества. Но если в природе эти мутации происходят сами собой, случайно и хаотично, то в обществе их должны инициировать гражданские активисты, оппозиционные деятели, правозащитники, журналисты и т.д.

Это скучно и неинтересно.. 

[Kleshet]

И не реалистично...

[Тико]

Это скучно и неинтересно (как все правильное и разумное), но реалистично. Иначе - деградация, вырождение и очередная утрата государственности.

[kanaker]

2 часа назад, Гуру сказал:

Это скучно и неинтересно.. 

На самом деле может оно и интересно, но не рационально с точки зрения потенциальных исполнителей.  Им дешевле уехать, чем тратить столько энергии.  Вот Тико не из Армении вещает, я и ты тоже.

[Ara55]

12 часа назад, wink сказал:

Ara jan ,  у нас несколько другой случай..

У нас можно красть  бесконечно ,  а  "проблема сохранить и приумножить украденное." решается просто - переводят деньги в Америки  где уже "воровство ограничено и.т.п" )))) 

Так что ждите погоды у моря )))  ... пока  украдут достаточно

Нельзя судить исключительно по личному опыту.

Посмотрите кругом незамутненным взглядом и увидите, что везде так было и уже давно так.

Но , сурпайззз, оказывается некоторым недостаточно "украсть, выпить - в тюрьму" и они продолжают обогащаться уже вполне "цивилизованно" т.е. за счет прибавочной стоимости.

Про монополии и олигархов слышали наверное ? Ну никак не соответствуют они вашему опыту скромных ворюг.

[Nelsjan]

13 часа назад, Тико сказал:

 

1. разработки наиболее грамотными и энергичными активистами гражданских инициатив (конкретных мер, направленных на борьбу с коррупцией)
2. инициирования их обсуждения в СМИ
3. инициирования общественного движения в их поддержку, включая митинговую активность.

1 - у грамотных  активистов вдруг находят оружие , они оказываются в тюрьме ))

2 - На мало рейтинговые СМИ никто не обращает внимание , рейтинговые не идут на такой шаг , так как останутся без работы . Они предупреждены. 

3 - Общественное движение постигает та же участь что указана в пунктах 1-2 )) . Общество всегда делится на большинство и меньшинство , И большинство всегда бывает на стороне властей . Выше я упустил одну твою фразу, "жаловаться на власти ". Твоя ошибка в том что ты воспринимаешь мои слова как жалоба )) Я никогда ни на что не жаловался никогда .Это не жалоба, а описание реальности без розовых очков . При этом я уверен что наши власти лучше чем во всех странах пост совка , может за иключением прибалтки .Но это не значит что их недостатки  нужно не замечать. 

[Sashiko]

увидел этот день

[Тико]

1 час назад, Nelsjan сказал:

1 - у грамотных  активистов вдруг находят оружие , они оказываются в тюрьме ))

Что-то я не припоминаю найденного оружия у Николы Пашиняна, активистов Электромитинга... И в тюрьмах кроме участников вооруженного мятежа вроде бы тоже никто не сидит.

1 час назад, Nelsjan сказал:

2 - На мало рейтинговые СМИ никто не обращает внимание , рейтинговые не идут на такой шаг , так как останутся без работы . Они предупреждены.

Радио Свобода  или Лрагир - вполне рейтинговые ресурсы, которым чихать на все эти предупреждения. Равно как и тысячам блогеров с тысячами подписчиков. Время тупых обывателей, хавающих дерьмо по телевизору, безвозвратно уходит. Именно поэтому и происходят цветные революции - власти пропустили момент, когда тупое быдло внезапно превратилось во вполне грамотных людей, способных работать с источниками информации, самостоятельно её анализировать и без всякого центрального руководства организовать гражданское движение. Конспирологи судорожно сочиняют теории про еще более изощренные технологии у правительств, но у меня эта вера в божественную мудрость власть предержащих вызывает только усмешку - независимая блогосфера по своим ресурса заткнет за пояс любую геббельсовщину, у последней просто не хватит ресурсов. И даже если сейчас в Армении (в чем сомневаюсь) или той же России (где это действительно так) пока еще доминируют какие-то крупные подконтрольные властям СМИ, это ненадолго.

1 час назад, Nelsjan сказал:

3 - Общественное движение постигает та же участь что указана в пунктах 1-2 )) . Общество всегда делится на большинство и меньшинство , И большинство всегда бывает на стороне властей .

Это происходит в большинстве стран пост-советского пространства в силу трусости его населения, которое предпочитает синицу в руках журавлю в небе. Но даже в Армении власть в стране регулярно менялась, и возможно меняется в очередной раз сейчас. А уж про остальной мир и говорить нечего - даже относительно сытый средний класс голосует за разные партии и разных президентов.

1 час назад, Nelsjan сказал:

Выше я упустил одну твою фразу, "жаловаться на власти ". Твоя ошибка в том что ты воспринимаешь мои слова как жалоба )) Я никогда ни на что не жаловался никогда .Это не жалоба, а описание реальности без розовых очков . При этом я уверен что наши власти лучше чем во всех странах пост совка , может за иключением прибалтки .Но это не значит что их недостатки  нужно не замечать. 

Какой смысл замечать и без того очевидные для всех недостатки? Замечание без конструктивных предложений - просто жалоба, и ничего больше. Если власть не нравится - её надо убрать: переизбрать, свергнуть и т.д. Все остальное - бессильное сотрясение воздуха. Разве есть смысл в том, чтобы на войне без розовых очков описывать реальность про стреляющего в тебя противника? Разумеется власть можно и нужно критиковать, но без конкретной программы реформ, абстрагированной от лиц во власти, эта критика ничего не стоит. Это в Европе обыватель может себе позволить роскошь переизбирать власть только потому, что она не справляется со своими обязанностями - и не важно в силу ли коррупции, неэффективности, непрофессионализма и т.д. А армяне себе такую роскошь позволить не могут. Самое мудрое изречение по этому вопросу, которое переврали в последующих интерпретациях, принадлежит Ленину: "Любая кухарка должна УЧИТЬСЯ управлять государством". Когда это идеей проникнется хотя бы половина населения Армении, там начнутся серьезные подвижки. А все остальное - описание реальности (которая и так всем прекрасно известна), страшилки про подброшенное оружие с предупреждением рейтинговых СМИ (что почему-то не мешало борьбе за гражданские права в Европе, где этих борцов подвергали пыткам и лютым казням) и т.д. - это просто отговорки.

Ничего не стоит этакая жизненная многоопытность и умудренность, которая сводится к нехитрому тезису "все бесполезно" и ЕЕЧ. Мир двигают вперед романтики - в науке, технологиях, политике. Если выбирать между пассивной "мудростью" и активным романтизмом, то я всегда предпочту выбор романтиков. Но при этом желательно, чтобы этот романтизм был не как у Сасна Црер, а как у гражданских активистов, которые без оглядки на "реальность" ставят перед собой цель и добиваются её мирным способом, борясь за умы своих соотечественников.

Изменено 3 апреля 2017 пользователем Тико (история изменений)

[Firefly]

Глубоко сожалею что мой невинный комментарий привел к срачу на три страницы, в котором кстати я никакого участия не принимал. Как в том анекдоте про мутиловщика. Но умысла у меня не было.

[cartesius]

18 hours ago, Nelsjan said:

Вот тебе небольшой рассказик из фейсбука и его почитай . Это общество было не таким , его превратили . 

 

 

А можно ссылочку? Хочу расшарить.

[Nelsjan]

Только что, cartesius сказал:

 

А можно ссылочку? Хочу расшарить.

вот