Что хорошо для армянской монополии,хорошо Армении

[Тико]

27 минут назад, Ara55 сказал:

Зачем предполагать заведомую глупость, а затем возмущаться собственной фантазии ?

Сколько раз тебе надо повторять, что наша монополия должна быть ориентированна на экспорт (с мощностью много раз перекрывающей внутренние потребности Армении) ?

Протекционизм такой монополии нужен лишь в период становления, чтобы набрать нужный опыт , создать образец ячейки с высочайшей (на сегодня) производительностью труда, который можно будет дальше увеличивать в масштабах выходя на внешний рынок.

Причем  мера протекции не может быть выше пределов обозначенных ВТО(мы же не США, чтобы наплевать на ВТО). Неужели и тебе надо разжевывать такие истины ?

Вообще-то с точностью до наоборот - я попытался привести пример, где допускается монополия, в виде птицефабрики, которая единственная в стране производит дешевое куриное мясо и при этом защищена от немногим более дешевого импорта. На заведомую глупость тянет скорее твое предложение с протекционизмом будущей экспортной монополии. Потому что в условиях твоего протекционизма она не будет иметь ни малейшего стимула ни для опыта, ни для высочайшей производительности труда. На эту тему я тебе даже приводил пример со смартфонами. Допустим, что ты вводишь большие пошлины на эту продукцию и таким образом закрываешь свой рынок от импортной конкуренции - ты правда думаешь, что в таких условиях твой отечественный монополист научится делать хорошие смартфоны не только для Армении, но и на экспорт? 

Изменено 6 июня 2018 пользователем Тико (история изменений)

[Тико]

20 минут назад, Ara55 сказал:

Опять ты недооцениваешь идею.

Речь идет не об одном ограниченном сегменте рынка, а о целом комплексе взаимосвязанных(смежных) производств под крышей одного холдинга.

К примеру, нужен холдинг основанный на стратегии получения конечной продукции из меди, молибдена и редкоземельных металлов, сопутствующих их в составе армянской руды.

И таких холдингов можно набрать десяток, причем над ними хорошо бы иметь один кредитный-финансовый центр.

Какая разница сколько сегментов? Допустим, ты хочешь наладить производство каких-то электродов - и с этой целью организуешь комплекс взаимосвязанных металлургических производств и одновременно обеспечиваешь протекционизм от импортных электродов и/или требуемого для них сырья (которым располагает Армения). Смысл? Ждать, пока каким-то чудом твои электроды станут конкурентоспособнее и пойдут на экспорт? А какого хрена им становится конкурентоспособными? 

[Ara55]

2 минуты назад, Тико сказал:

Какая разница сколько сегментов? Допустим, ты хочешь наладить производство каких-то электродов - и с этой целью организуешь комплекс взаимосвязанных металлургических производств и одновременно обеспечиваешь протекционизм от импортных электродов и/или требуемого для них сырья (которым располагает Армения). Смысл? Ждать, пока каким-то чудом твои электроды станут конкурентоспособнее и пойдут на экспорт? А какого хрена им становится конкурентоспособными? 

А какого хрена выбирать именно электроды ?

На это и нужна информационная поддержка гос-ства, чтобы уже в проекте заложить низкие издержки и другие составляющие конкурентоспособности.

Без таких расчетов не стоит и браться за такую продукцию.

p.s. Конкретно по электродам, мне кажется, вовсе не нужно иметь свою металлургическую базу. Возможно будет дешевле покупать катанку из РФ, а может быть дешевле получится прессовать их из своего дрмбонского порошка ... нужен дотошный анализ специалистов.

[Тико]

1 час назад, stephanie S сказал:

Я взяла два примера из разных секторов - экспорт и импорт, чтобы показать, что, действительно, каждый случай надо рассматривать отдельно,  как предлагает Тико, только в отличие от его точки зрения  считаю, что во всех случаях нужно поддерживать местного производителей,  особенно в сел. хоз.: и субсидируя и гибкой  налоговой политикой.

Выше я подчеркнул, что речь идет о крупной птицефабрики, параллельно с которой мелкие фермы выпускают более качественную продукцию. Грубо говоря, конкурировать с импортным барахлом собственным барахлом - при условии, что оно немногим дороже. Что касается с/х вообще, то я на форуме не раз говорил, что это вопрос не столько экономики, сколько заселенности сельской местности, продовольственной безопасности (в т.ч. с точки зрения качественных продуктов) и даже, если угодно, сохранения в Армении патриархального крестьянского сословия. Причем защищая его от импорта, надо максимально поощрять внутреннюю конкуренцию. Мера эта временная - если мелкие крестьянские хозяйства уступают крупным агрохолдингам не только в экономичности, но и в качестве, то с экономической точки зрения в них нет смысла. Тогда придется их постепенно приобщать к другим, более урбанистическим, занятиям.

[Тико]

24 минуты назад, Ara55 сказал:

А какого хрена выбирать именно электроды ?

На это и нужна информационная поддержка гос-ства, чтобы уже в проекте заложить низкие издержки и другие составляющие конкурентоспособности.

Без таких расчетов не стоит и браться за такую продукцию.

p.s. Конкретно по электродам, мне кажется, вовсе не нужно иметь свою металлургическую базу. Возможно будет дешевле покупать катанку из РФ, а может быть дешевле получится прессовать их из своего дрмбонского порошка ... нужен дотошный анализ специалистов.

Да я просто пример привел - хотя его должен был привести ты. Если брать еще более далекий от нас пример протекционизма, то это например субсидирование покупки электромобилей. Насколько я знаю, их субсидируют вообще, ради экологии - но допустим, что субсидируются именно отечественные модели. Так вот даже в этом случае они субсидируются в качестве протекции не от зарубежных электромобилей, а от а/м на ДВС - потому что они дешевле по ОБЪЕКТИВНЫМ причинам. При этом отрасль электромобилей развивается довольно быстро - снижается стоимость литий-ионных батарей, увеличивается КПД электродвигателей и т.д., поэтому во временном протекционизме от а/м на ДВС есть смысл.

Помогать бизнесу надо - но помогать не защитой от конкуренции (тем более в твоих любимых гигантских масштабах, чреватых огромными убытками из-за коррумпированных и/или тупых чиновников, которые ни хрена в бизнесе не понимают), а например гарантиями по кредитам (что сделало бы эти кредиты дешевыми). И не под какие-то прожекты, которые ты или какой-то чиновник нарисовал на бумаге, а под уже функционирующий и перспективный бизнес. Причем даже по отношению к такой помощи лично я настроен скептически - по-настоящему перспективный бизнес финансирование для себя найдет. Задача государства сделать так, чтобы бизнес и его инвесторы рисковали только прогореть на своем проекте - а не подвергались вымогательству, рейдерскому захвату и т.д. А государственные деньги лучше вложить в те направления, которые с одной стороны в ведении государства, а с другой способны принести коммерческую прибыль. Например хорошие здравоохранение, образование и дороги - вполне неплохой объект инвестирования в медицинский, образовательный и обычный туризм.

Изменено 6 июня 2018 пользователем Тико (история изменений)

[stephanie S]

41 минуту назад, Арарат сказал:

Стефани, перечитай сама себя плз. И когда будешь перечитывать, пересчитай количество условностей, которые ты увязала в одно целое. Я насчитал ЧЕТЫРЕ обязательных условия. ЧЕТЫРЕ.

А потом постарайся определить вероятность сведения всех этих условностей в одну точку и после этого ответь сама себе, надо ли ради этого разглагольствовать о том, что монополия в стране - це оценя важное изобретение, практически прорыв в науке экономика. Прорыв о котором не догадывается еще никто в мире и мало того, в таких странах как США, КАНАДА, ЕС, Англия и пр. АКТИВНО БОРЮТСЯ с монополиями.

и мало того, что борются, а даже не классические монополии (100% контроля продукции), а просто 80% уже считают ГУБИТЕЛЬНЫМ для отрасли в которой это происходит и приравнивают даже это к монополиям.

 

Стефани, для того, чтобы было понятнее, просто тупо поставь себя на место ... ну скажем финалистки олимпийского забега, где на старте стоишь ты и .... БОЛЬШЕ НИКОГО!!!!!!

НЕТ НИКОГО, понимаешь? Судья всех перестрелял перед забегом. Защита так сказать интересов своего олимпийца. монополия так сказать в деле.

Ну и каковы твои действия? Бежать изо всех сил или вяленькой пробежкой подбежать к подиуму, где тебя уже ждут фанфары и золотая медаль?

      ))Понимаю, Арарат джан, если один производитель или коммерсант  монополизировал  местный рынок, то это не есть хорошо, так он никак не заинтересован в снижении цен и повышении качества, что именно и интересует потребителя, а значит и государство.  Потому и говорю, что государство должно создавать все условия для конкуренции. 

        Но, если я буду не бегуном, а судьей, то лучше перестреляю условно  всех противников моего потенциального чемпиона,  выведу его на пьедестал и буду пожинать вместе с ним плоды нашего общего успеха. Шучу, но в принципе так все и делают: посмотрите на газовую войну, которая переросла в нешуточную торговую между Европой и Америкой с одной стороны и всеми прочими игроками  на этом рынке  с другой . Все защищают свои интересы,  т.е. интересы своих производителей и дерутся за внешние рынки.

      Трамп вообще начихал  на классический подход к свободному рынку: сколько бы не был конкурентноспособен его сжиженный  газ он проталкивает его на внешний рынок силой  и наглостью, впрочем, на внешнем рынке  все борются против чужих монополий за свои ))).

      

[Ara55]

1 час назад, Тико сказал:

из-за коррумпированных и/или тупых чиновников, которые ни хрена в бизнесе не понимают

Проблема не в том, что они в бизнесе ничего не понимают или тупые.

Проблема в их мотивации.

Если чиновник имеет свою долю в этом бизнесе, то поверь он намного осмотрительнее будет обходится.

Так что даже чиновник сращенный с бизнесом(коррумпированный) лучше, чем чиновник-умница , не имеющий своего интереса в этом бизнесе. Вероятность помех бизнесу во втором случае намного больше.

[Ara55]

1 час назад, stephanie S сказал:

на внешнем рынке  все борются против чужих монополий за свои

Абсолютно так.

Притом это обязательно сопровождается фарисейством в пользу бедных открытых границ, минимальных пошлин...

[Тико]

10 минут назад, Ara55 сказал:

Проблема не в том, что они в бизнесе ничего не понимают или тупые.

Проблема в их мотивации.

Если чиновник имеет свою долю в этом бизнесе, то поверь он намного осмотрительнее будет обходится.

Так что даже чиновник сращенный с бизнесом(коррумпированный) лучше, чем чиновник-умница , не имеющий своего интереса в этом бизнесе. Вероятность помех бизнесу во втором случае намного больше.

То-то при наших или российских чиновниках, имеющих долю в бизнесе, экономика процветает - в отличие от западной... Только что это сращивание даст, если в условиях твоего монопольного протекционизма бизнес себя будет чувствовать лучше некуда - и сращенный чиновник вместе с ним? 

Изменено 6 июня 2018 пользователем Тико (история изменений)

[Ara55]

5 минут назад, Тико сказал:

То-то при наших или российских чиновниках, имеющих долю в бизнесе

Я сказал долю, а не мзду.

Мзду берут независимо от прибыли, а долю имеют лишь с прибыли.

[stephanie S]

7 часов назад, Арарат сказал:

Не надо все валить на власти. Есть РЫНОК и законы рынка. Своего производителя надо защищать, но не безоглядно и тем более не путем создания неких монополий.

Есть море методов конкуренции, где цена находится даже не в первой тройке. И методы взаимодействия с государством безусловно разрабатывать нужно, но только это НИКАК не вяжется с взращиванием МОНОПОЛИЙ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

      Согласна, что никак не связано с взращиванием монополий,  я бы сказала, без разницы этот условный производитель монополист на внутреннем рынке или один из самых успешных, но у него есть шанс усилить свои позиции в экспорте - вот его и нужно поддерживать.

     Мы успешно  разрабатываем боевые беспилотники   и пытаемся наладить их серийный выпуск  не только для нужд своей армии, но и  для выхода на внешний рынок . Производитель ( разработчик)  монополист:  он единственный на рынке и  ему нужна поддержка для развития,  государство в этой продукции заинтересовано. Что будем делать:  поддерживать и финансировать  или запустим на местный рынок израильские беспилотники, чтобы подстегнуть наших добиваться успехов в честной конкурентной борьбе?

     Думаю, там, где это целесообразно, нужно поддерживать своих - так делают все. Я ведь не о конкуренции на местном рынке говорю - там она должна присутствовать, ее обеспечит государство, а о внешнем рынке и наших экспортных производителях, которые так или иначе будут  действовать в условиях жесточайшей конкуренции.

     Не об  искусственном  создании монополий идет речь, а о поддержке своего производителя , который может трансформироваться:  дробиться или кооперироваться  с подобными , как угодно, в процессе развития , лишь бы был эффективным.  Появятся новые игроки из местных  - добро пожаловать, помогать им  развиваться и пусть занимают свою нишу.

    Мешать государство не должно, оставаться безучастным, но создать равные условия на первых порах и поддерживать самых перспективных, в том числе и монополистов. Не создавать же им искусственную конкуренцию из принципа?     

     

 

[Арарат]

6 часов назад, stephanie S сказал:

      Согласна, что никак не связано с взращиванием монополий,  я бы сказала, без разницы этот условный производитель монополист на внутреннем рынке или один из самых успешных, но у него есть шанс усилить свои позиции в экспорте - вот его и нужно поддерживать.

     Мы успешно  разрабатываем боевые беспилотники   и пытаемся наладить их серийный выпуск  не только для нужд своей армии, но и  для выхода на внешний рынок . Производитель ( разработчик)  монополист:  он единственный на рынке и  ему нужна поддержка для развития,  государство в этой продукции заинтересовано. Что будем делать:  поддерживать и финансировать  или запустим на местный рынок израильские беспилотники, чтобы подстегнуть наших добиваться успехов в честной конкурентной борьбе?

     Думаю, там, где это целесообразно, нужно поддерживать своих - так делают все. Я ведь не о конкуренции на местном рынке говорю - там она должна присутствовать, ее обеспечит государство, а о внешнем рынке и наших экспортных производителях, которые так или иначе будут  действовать в условиях жесточайшей конкуренции.

     Не об  искусственном  создании монополий идет речь, а о поддержке своего производителя , который может трансформироваться:  дробиться или кооперироваться  с подобными , как угодно, в процессе развития , лишь бы был эффективным.  Появятся новые игроки из местных  - добро пожаловать, помогать им  развиваться и пусть занимают свою нишу.

    Мешать государство не должно, оставаться безучастным, но создать равные условия на первых порах и поддерживать самых перспективных, в том числе и монополистов. Не создавать же им искусственную конкуренцию из принципа?    

Стефани,

во первых, конкуренция в области беспилотников в Армении есть. и армянский производитель вполне справился с этой конкуренцией (иначе было бы глупо на оборону страны покупать наше, но не отвечающее требованиям военных).

значит, "соотношение цена-качество-характеристики" - удовлетворили требованиям. И причина покупки беспилотников по принципу "НАШИ" была САМОЙ ПОСЛЕДНЕЙ. Сначала цена-качество-характеристики.

во вторых, этот вопрос касается ВПК страны и здесь работают несколько иные принципы. Впрочем в которых тоже желательна конкуренция. В поставках комплектующих, в разработках разных КБ и пр. Для примера возьмем тот же НАСА (монополист до недавнего времени в области амерской космонавтики. И так полюбившегося Тико Илона Макса. Даже здесь мощного монополиста сдвинули с места в конкурентной борьбе. НЕ отодвинули, но смогли занять свою нишу. А то, что российские ракеты победили конкуренцию с амерскими шатлами тоже наверное знаешь. И именно конкурентная борьба ВЫНУЖДАЕТ амеров разрабатывать свои РАКЕТЫ. А Россия по прежнему им поставляет свои двигатели, которые амеры рано или поздно все таки придумают свои (или НЕ придумают, но в любом случае не ставят свои уступающие конкуренцию движки по принципу "азатонаши и наших нада поддерживать)

в третьих, когда наш производитель показал, что он стоит того, чтобы его поддерживать - его безусловно надо поддерживать. Но не создавать ему тепличные условия "одного финалиста". Он ВСЕГДА должен чувствовать жаркое дыхание конкурента (желательно в спину).

ps. Ну и кроме всего прочего, любая ГОНКА ВООРУЖЕНИЙ - это эталон конкурентной борьбы, который двигает развитие технологий всего мира. Не будь гонки вооружений, будь один единственный монополист во все времена и мир бы остановился в своем развитии.

 

Изменено 7 июня 2018 пользователем Арарат (история изменений)

[Арарат]

12 часов назад, stephanie S сказал:

      ))Понимаю, Арарат джан, если один производитель или коммерсант  монополизировал  местный рынок, то это не есть хорошо, так он никак не заинтересован в снижении цен и повышении качества, что именно и интересует потребителя, а значит и государство.  Потому и говорю, что государство должно создавать все условия для конкуренции. 

        Но, если я буду не бегуном, а судьей, то лучше перестреляю условно  всех противников моего потенциального чемпиона,  выведу его на пьедестал и буду пожинать вместе с ним плоды нашего общего успеха. Шучу, но в принципе так все и делают: посмотрите на газовую войну, которая переросла в нешуточную торговую между Европой и Америкой с одной стороны и всеми прочими игроками  на этом рынке  с другой . Все защищают свои интересы,  т.е. интересы своих производителей и дерутся за внешние рынки.

      Трамп вообще начихал  на классический подход к свободному рынку: сколько бы не был конкурентноспособен его сжиженный  газ он проталкивает его на внешний рынок силой  и наглостью, впрочем, на внешнем рынке  все борются против чужих монополий за свои ))).     

Стефани, я уже писал, что КАЖДЫЙ бизнес мечтает стать монополистом.

Но выгодно ли это ПОТРЕБИТЕЛЮ? Выгодно ли это ПРОГРЕССУ?

Ответ однозначен - НЕТ!

Именно поэтому Европа, как потребитель НЕ желает видеть ЕДИНСТВЕННОГО поставщика, хоть в роли Газпрома, хоть в роли амерского сжиженного газа.

Именно поэтому цена на ГАЗ от ГАЗПРОМА имеет определенное значение. Стань любой из них МОНОПОЛИСТОМ в поставках газа и Европа опуела бы от цены. Мгновенно.

Вы сами это проходили во времена электромитинга. Вот тебе и монополия.

Тоже самое вы переживаете и по газу. Если бы Армения смогла отстоять для себя контроль по газовой инфраструктуре и не передавать иранский газ России - вы бы тогда с кайфом пользовались ценовыми плодами конкуренции. А сейчас стонете от наглости монополиста и его жадности, а поделать ничего не можете.

[stephanie S]

1 час назад, Арарат сказал:

Стефани,

во первых, конкуренция в области беспилотников в Армении есть. и армянский производитель вполне справился с этой конкуренцией (иначе было бы глупо на оборону страны покупать наше, но не отвечающее требованиям военных).

значит, "соотношение цена-качество-характеристики" - удовлетворили требованиям. И причина покупки беспилотников по принципу "НАШИ" была САМОЙ ПОСЛЕДНЕЙ. Сначала цена-качество-характеристики.

во вторых, этот вопрос касается ВПК страны и здесь работают несколько иные принципы. Впрочем в которых тоже желательна конкуренция. В поставках комплектующих, в разработках разных КБ и пр. Для примера возьмем тот же НАСА (монополист до недавнего времени в области амерской космонавтики. И так полюбившегося Тико Илона Макса. Даже здесь мощного монополиста сдвинули с места в конкурентной борьбе. НЕ отодвинули, но смогли занять свою нишу. А то, что российские ракеты победили конкуренцию с амерскими шатлами тоже наверное знаешь. И именно конкурентная борьба ВЫНУЖДАЕТ амеров разрабатывать свои РАКЕТЫ. А Россия по прежнему им поставляет свои двигатели, которые амеры рано или поздно все таки придумают свои (или НЕ придумают, но в любом случае не ставят свои уступающие конкуренцию движки по принципу "азатонаши и наших нада поддерживать)

в третьих, когда наш производитель показал, что он стоит того, чтобы его поддерживать - его безусловно надо поддерживать. Но не создавать ему тепличные условия "одного финалиста". Он ВСЕГДА должен чувствовать жаркое дыхание конкурента (желательно в спину).

ps. Ну и кроме всего прочего, любая ГОНКА ВООРУЖЕНИЙ - это эталон конкурентной борьбы, который двигает развитие технологий всего мира. Не будь гонки вооружений, будь один единственный монополист во все времена и мир бы остановился в своем развитии.

 

     И с первым, и со вторым, и с третьим пунктом согласна. А четвертый бы поставила во главу угла. 

 1. Наша продукция,  в чем мы заинтересованы, должна соответствовать требованиям и лишь тогда может выйти в лидеры .

 2. Заниматься своими  разработками необходимо, тем более в сфере безопасности .

 3.Перспективный производитель стоит того, чтобы его поддерживать и развивать,  а в спину пусть ему дышат воодушевленные его успехом  и поддержкой государства наши новые производители и импортные конкуренты .

 4.Конкурентная борьба - двигатель прогресса  и  ее то мы и обеспечим законодательно внутри страны, а на внешнем рынке так или иначе  дожидаются конкуренты из любой области. 

    А так как бросать им на съедение наших мелких лавочников мы не хотим, но приток валюты в бюджет очень даже приветствуем, тем более не имея сырьевых источников, то первым трем пунктам мы будем уделять внимание так, как будто они и есть наши газ и нефть, то есть наша надежда на прорыв в экономике: внимательно, любя, но строго по- отечески -  поддерживать, пока не встанут на  ноги , а там они вернут все, что было в них вложено с лихвой.

   Государство , не только частники , тоже должно инвестировать по- крупному, если хочет выдержать в конкурентной борьбе.

[Арарат]

29 минут назад, stephanie S сказал:

   Государство , не только частники , тоже должно инвестировать по- крупному, если хочет выдержать в конкурентной борьбе.

согласен. С дополнением. Государство имеет значительно больше возможностей, нежели просто инвестиции.

При нашем скудном бюджете, инвестиции могут быть выражены не столько финансовым вливанием, сколько налоговыми послаблениями, льготными кредитами и пр.

Но это очень зыбкая почва и питательная среда для всякого рода проходимцев и мошенников. Для получения ЛЮБЫХ преференций, кандидат на это должен доказать свою перспективность. А здесь опять проблемы в "откатах" комиссиям и прочим бюрократам, влияющим на результат получения преференций.

Короче, это совсем иная тема, не соответствующая идее о том, что нужны монополисты и все тут.

Изменено 7 июня 2018 пользователем Арарат (история изменений)