Религиозный фактор в Азербайджане

[Ardani]

Могу принять Вашу формулировку. Звучит. Я постарался покороче сформулировать.

Никакие межнациональные ситуации не могут быть равмозначными. Естественно.

Паралели провожу не только я, но и австрииское телевидение, снимавше фильм.

[Farroukh]

Эзиз Ной-муаллим!

(Надеюсь, здесь не запрещены обращения на тюркском?)

С большим интересом читал вашу аналитическую статью, где по большинству пунктов я согласен с Вами. Я, разумеется, вполне сознаю, что этот ресурс играет роль «армянского зеркала» по отношению к Дэй.аз, и ситуацию вы рассматривали через призму Вашего восприятия. В своё время Вы писали о той взаимной пропаганде, формирующей у нас и у вас образ врага, что сыграло определённую не последнюю роль в конфликте. Но, позволю себе перейти к конкретным моментам.

Вы между строк пытаетесь выставить мусульман Азербайджана как неких озверевших людоедов, которые просто спали и видели погромы армян. Также вы говорили о диаметрально противоположном мышлении армян и азербайджанских мусульман.

Но ответьте тогда, если армян так жестоко преследовали и ненавидели на территории Ширвана-Аррана-Азербайджана, то как могло оказаться, что армянское население составляло значительный процент от общего населения? Почему же эти люди предпочитали жить в окружении извергов и недочеловеков, вместо того чтобы переселиться в более спокойную диаспору? Может, всё было не совсем так?

Безусловно, можно сколь угодно долго смаковать зверства. К слову сказать, родители моего деда были убиты (заживо сожжены) армянами в 1910 году, но это не стало причиной моей стихийной ненависти к армянам, что, если следовать вашей логике, просто должно было случиться (безмерная ненависть армян к туркам сильна до сих пор, хотя прошло уже 90 лет).

С уважением,

[Semetoja]

Фаррух только один момент - недавно в Армении провели соц. опрос (не армянская и не русская исследовательская компания), так если не ошибаюсь, то 68% опрошенных к туркам относились совершенно нейтрально.

Это так.. к слову

[Farroukh]

то 68% опрошенных к туркам относились совершенно нейтрально.

[Noi]

Приветствую Вас, Фаррух муаллим! :flower: Искренне рад возможности обмену мнениями с Вами в ДК.

Вы совершенно правильно заметили,что мои наблюдения (так лестно названные вами "аналитической статьей" ) написаны через призму моего восприятия и моего видения ситуации. Удовлетворен также,что по большинству пунктов вы согласились со мной. Уверяю вас, за все время повествования я старательно избегал эмоциональности и резких оценок, уходил навешивания ярлыков и использования штампов, и МЕНЬШЕ всего мне бы хотелось ,чтобы кто-либо расценил мои мысли как попытки выставить азербайджанцев как "неких озверевших людоедов"( тем более обобщенно).

Я был бы признателен вам, за "конкретику", где,в каких выводах,в каких констатациях я ошибся, или допустил намеренное ( или без) искажение?

Фаррух муаллим, вы привели трагические факты,связанные с судьбой родителей вашего деда, я вас понимаю. Вместе с тем, могу в ответ лишь сказать, что брат моего деда был расчленен на глазах моего 10 -летнего дедушки в 1918 г. , а родители(его) растоптаны лошадьми в кровавое мессиво.

Вдобавок ко всему,как вы понимаете, уже мне со своей семьей пришлось на собственной шкуре испытать все "прелести" этнической ненависти в 1988г.

Однако .....тема все же про другое, и я хотел бы вернуться в нити обсуждаемой темы,позволив себе лишь ответить на ваш вопрос.

Но ответьте тогда, если армян так жестоко преследовали и ненавидели на территории Ширвана-Аррана-Азербайджана, то как могло оказаться, что армянское население составляло значительный процент от общего населения?

Фаррух муаллим, уж кто-кто,а вы прекрасно знаете ,что армянское население

Азербайджана (имеется ввиду не Баку) в подавляющем своем большинстве не пришлое ,а коренное, именно на их глазах (как и на глазах татов,удин,талышей) эта территория заселялась тюркскими племенами и процентное соотношение армян на протяжении последних столетий неуклонно снижалось.

Очень хотелось бы выслушать ваше видение обсуждаемой проблемы через призму вашего восприятия.

С уважением ,Ной!

[Farroukh]

Дорогой Ной!

Абстрагируемся по возможности от ужасов тех лет. Я согласен с вами, но вот в этой фразе:

Фаррух муаллим, уж кто-кто,а вы прекрасно знаете ,что армянское население

Азербайджана (имеется ввиду не Баку) в подавляющем своем большинстве не пришлое ,а коренное,

[Noi]

С удовольствием,Фаррух муаллим! И никакой провокации.

Когда мы говорим (по крайней мере я) ,о коренном и пришлом населении, должны четко осозновать,что эти понятия носят относительный характер,т.е, если говорить об армянском населении ,скажем левобережья Куры (исмаиллинский ,шемахинский,куткашенский,варташенский, шекинский районы), относительно удинского населения, то становется очевидным,что удины здесь хозяева,а армяне заселились позднее(надеюсь мысль понятна).

Если же говорить о тюркских племенах ,то не вызывает сомнения факт более раннего заселения армян. Так ,во многих арм. селах моего района до последнего времени сохранялись надгробные камни 5-6 веков с армянскими надписями ,есть и более ранние памятники (без надписей). Описания многих из них скрупулезно даны в трудах епископа Макара Бархударьянца и окончательно задокументированы в фотокартотеках С. Карапетяна. Именно на

глазах этого населения регион заселялся племенами ,позднее названные "торками". Могу навскидку(по памяти) привести список населенных пунктов Исмаиллинского района с нетюркским происхождением и во многом с нетюркским этническим составом до 80-х годов 20 века. Курдмашы, Кирк ,Кельбенд, Ванашен, Заргаран,Гандзак, Талыстан, Лагич, Миджан,Джульян, Кюлюлю, Моллаисаглы ,Гаджигатамлы, Курд,Калага, Ванк, Рушан, и мн. др.

Надеюсь, относительно Арцаха вопросов нет?

[Farroukh]

Тогда вам вопрос: мы - коренные или нет по вашей позиции? Ответ очень важен.

[Ardani]

Тогда вам вопрос: мы - коренные или нет по вашей позиции? Ответ очень важен.

[Farroukh]

Парси (таты). Мне важно знать по какой методике Ной-муаллим разделяет на "коренных" (стало быть "арийцев") и пришлых (стало быть "недочеловеков").

Курдмашы, Кирк ,Кельбенд, Ванашен, Заргаран,Гандзак, Талыстан, Лагич, Миджан,Джульян, Кюлюлю, Моллаисаглы ,Гаджигатамлы, Курд,Калага, Ванк, Рушан, и мн. др.

[crimson]

Фаррух, если позволите отвечу я... выдержкой из сообщения Ноя

Фаррух муаллим, уж кто-кто,а вы  прекрасно знаете ,что армянское население

Азербайджана (имеется ввиду не Баку) в подавляющем своем большинстве не пришлое ,а коренное, именно на их глазах (как и на глазах татов,удин,талышей) эта территория заселялась тюркскими племенами

[Noi]

Фаррух муаллим ,никакого деления на арийцев и неарийцев я не провожу,тем более сам отношусь к подобным делениям весьма скептически.

Таты,талыши ,удины, цахуры,ингилойцы и т.д. не могут считаться пришлыми.(Опять же если исходить из учета великих переселений, то вряд ли можно с большой долей вероятности классифицировать пришлость и автохтонность,поэтому я и говорил об ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ этих понятий)

По поводу этнического состава приведенных селений и поселков, могу лишь по памяти (точными цифрами не располагаю)преобладающее население

Талыстан, Лагич ,Карановур, Миджан, Джульян- парси

Курд, Курдмашы- курды,лезгины

Уштал кышлаг,Кюлюлю- лезгины

Моллаисаглы,Гаджигатамлы- апытты (судя по характерному звучанию ираноязычные)

Ванк,Рушан, Калага,Уштал, Норшен,Кирк,Кельбенд ,Ванашен ,Гандзак, Амураван, - армяне

Что характерно, Фаррух муаллим,достаточно просто побывать к примеру в Лагиче ,или в Калаге и даже невооруженному взгляду бросается их древность(в виде сохранившихся памятников материальной культуры).

П.С. Чувствуя,как тема пытается съехать ,настоятельно прошу всех далеко не отходить от обсуждения роли и места религиозного фактора в Азербайджане и его влияния на армяно-азербайджанские отношения.

[Farroukh]

Дорогой Ной!

Спасибо за информацию о посёлках. Правда, кто такие апытты я слышу впервые, но об этом поговорим в другом месте.

Таты,талыши ,удины, цахуры,ингилойцы и т.д. не могут считаться пришлыми.(Опять же если исходить из учета великих переселений, то вряд ли можно с большой долей вероятности классифицировать пришлость и автохтонность,поэтому я и говорил об ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ этих понятий)

[Semetoja]

Интересные мысли Farroukh. Вот только один момент в 1905 или в 1918-19 годах чем обясняется возникнавение образа врага в лице армян?

И еще многие (если не сказать все) азербайджанцы с которыми я общался не считают себя турками, но почему то конфликт все таки армяно-турецкий?!

[Noi]

Фаррух муаллим, вы затронули очень широкий пласт вопросов, и попытались все свести к банальному противостоянию армяне-турки. Возможно этот фактор также сыграл свою роль,тем более, надуманность религиозного фактора (во многом) я не раз подчеркивал в своем повествовании. Вы пишете..

Ведь «местные» тоже являются мусульманами, да ещё куда более ретивыми, чем тюрки

А разве я отрицал это?? Но именно слабость духовного ислама, его камуфляжный характер вкупе с этнической неприязнью ,сделали свое дело.

Позволю себе напомнить вам мои же слова...

Ни в одной значимой области общественной жизни ислам не выступает как самостоятельная сила- да его уважают, да его используют, но им не руководствуются.

В Азербайджане сработал парадокс: национальный радикализм явился на свет тотальным резким и непримиримым,потому,что для него оказались совершенно пустым звуком ЛЮБЫЕ(хоть суннитские,хоть шиитские) сдерживающие богословские аргументы.

Фаррух, достаточно сложно сказать сколько (в арифметических цифрах) этнос должен прожить на данной территории, чтобы считать его коренным.....мне кажется сам вопрос поставлен некорректно,или скорее не в той плоскости. На мой взгляд значительно важнее,другой фактор, как ,каким образом заселялась территория(мирное освоение,или кровавый захват), тот исторический и культурный "взнос" ( со знаком минус или плюс) который

внес данный этнос , плотность материального и духовного следа ,оставленного этим народом, и многое другое, что в совокупности и определяет достаточно расплывчатое, но несомненно и реально существующее понятие "исторического права на территорию".

По поводу русских.... а при чем тут они? Вот относительно русских азерб.тюрки могут считаться более ранними насельниками.

П.С. Насчет апытты, ( а вернее hапытды), примерное их число в двух селениях

более 10 тыс.,не считая ,конечно уехавших и растворившихся в городах.

Вопрос их происхождения интересует меня не меньше вашего, по крайней мере, они жестко дистанцировались от "торков", гордо заявляя "мы hапытды"

Но честно признаюсь , с фактами hапытдинского шовинизма не встречался