Новая Новая Европа

[Arty]

 

Да, Арти, жестокая. Я конечно не Ара, но, как мне кажется, он говорил о создании ситуации когда навязаное решение не м.б. отклонено, а так если общество всегда может выбрать своё и отклонить навязаное этому б цены не было, навязывать просто потеряло бы смысл. Мой пример: общество дай ему выбрать выбрало бы яблоко, но ему навязывают выбор только между бананом и апельсином, другого нет. Между этими 2-мя оно свободно в выборе, но свободно ли оно выбрать то что хочется? Отклонив навязаный выбор оно опять не получит своего яблока. А ведь смысл навязывания  именно не дать выбрать/получить яблоко. Итак навязывающий достиг цели, а общество? Можно сказать, что у него свободный выбор?

[Mikasa]

Цель США не не дать выбрать яблоко, а заставить выбрать апельсин. А у Швейцарии всегда есть возможность отказаться от апельсина.

Вернемся к началу диалога. Цель США привести к власти в Швейцарии нужного ей руководителя (а не просто сместить действующего). Но у них есть возможность изменять только внешние факторы для Швейцарии, которые скажутся на жителях. В результате, в одном из сценариев, швейцарцы могут сместить руководителя и выбрать другого. США добиваются смещения руководства, но цель-то назначить вместо него своего человек, и она не достигнута.

Всё время подменяя цели США мы будем непобедимы в споре друг с другом. Почему вы решили, что Цель США не не дать выбрать яблоко, а заставить выбрать апельсин. 

В моём примере цель - не дать выбрать яблоко, потому и предлагается выбор между 2-мя неяблоками. Что бы из них не было выбрано всё сойдёт. Оба варианта устраивают США, не устраивает яблоко. Цель может быть достигнута поэтапно и смещение данного конкретного человека м.б. вполне приемлемо на первоначальном этапе. С чего вы взяли, что цель США не будет достигнута потом?

Вай, мой 2000-й пост. 

Изменено 27 января 2016 пользователем Mikasa (история изменений)

[Sashiko]

Не может. В Швейцарии власть сменяет народ Швейцарии.  

ага ..это ж палка бьёт, а не чел,который ее в руках держит ))

[Arty]

Всё время подменяя цели США мы будем непобедимы в споре друг с другом. Почему вы решили, что Цель США не не дать выбрать яблоко, а заставить выбрать апельсин. 

В моём примере цель - не дать выбрать яблоко, потому и предлагается выбор между 2-мя неяблоками. Что бы из них не было выбрано всё сойдёт. Оба варианта устраивают США, не устраивает яблоко. Цель может быть достигнута поэтапно и смещение данного конкретного человека м.б. вполне приемлемо на первоначальном этапе. С чего вы взяли, что цель США не будет достигнута потом?

Вай, мой 2000-й пост. 

[Арарат]

Господа, не путайте цель со стратегией достижения оной.

Выбор нужного президента не может являться целью. Равно как и физическое устранение.))))

Изменено 27 января 2016 пользователем Арарат (история изменений)

[Ara55]

Не может. В Швейцарии власть сменяет народ Швейцарии.  

Надеюсь вы понимаете, что этот ответ говорит скорее о вас, чем о сути дискуссии.

Это ваш суверенный выбор как себя представить 

[Ara55]

Честно говоря мне казалось, что это не нуждается в уточнении, т.к. я не понимаю в чем может заключаться смысл в смещении конкретного лица, а не в замещении его на требуемое

В вашем случае любая спецслужба может грохнуть руководителя любой страны, но обсуждать это, мне кажется, не имеет смысла

А вот здесь уже есть другой ньюанс, который стоит обсудить.

Грохнуть (сменить) руководителя имеет смысл, когда он олицетворяет конкретную политику страны.

Не случайно в политике западных стран практически все акции личностны.

Яркий пример тому - обсасывание таких лидеров как Путин, Асад и пр. , как в СМИ так и здесь на форуме.

[SUM]

Это уже другой вопрос, как оформляется там решение навязанное из вне ?

Здесь же обсуждали вопрос "может ли США сменить власть в Швйцарии ?".

нет уж, друг мой.

Мы все понимаем, что под "смена власти" имеется ввиду не просто смена руководителя или правящей партии, а нечто большее.

А так, и США и Россия и даже Армения, каждый старается по мере своих сил повлиять на политику другой страны. Армянское лоби в США тоже как то влияет на смену руководителя, на итоги выборов. Но, мы же не про это? Мы про оранжевую составляющую. 

надеюсь, ты понимаешь о чем я.

[Ara55]

нет уж, друг мой.

Мы все понимаем, что под "смена власти" имеется ввиду не просто смена руководителя или правящей партии, а нечто большее.

А так, и США и Россия и даже Армения, каждый старается по мере своих сил повлиять на политику другой страны. Армянское лоби в США тоже как то влияет на смену руководителя, на итоги выборов. Но, мы же не про это? Мы про оранжевую составляющую. 

надеюсь, ты понимаешь о чем я.

В таком случае, надо конкретизировать также значимость порядка в этой стране для США.

Одно дело устраивать оранжуху в малозначимой стране, а лучше в стране из стана противников.

Другое дело дестабилизировать близких союзников или важных  сателлитов, в числе которых можно числить Швейцарию.

Поэтому в прежней первоначальной постановке вопроса говорилось о нужде(интересе) США в смене власти, как само собой разумеещемся.

Не надо уводить тему в сторону, тут важно проследить возможности США в установлении своих интересов, без учета интересов жертвы.

[Ara55]

Итак, Россия учится методам США. Я не в претензиях. Просто тебе не кажется, что в таком случае  стоит с ОДИНАКОВЫМ отвращением/благосклонностью относиться к обеим странам?

Что касается целей, то уточни пожалуйста, какие такие РАЗНОСТИ в целях есть у США и у России (при использовании ими МЕРЗКИХ методов))))?))))

Наше отношение к их методам(отвращение или благосклонность) определяется нашими национальными интересами в этом деле.

Разница целей у России и США определяются разницей в их национальных интересах.

[Арарат]

Наше отношение к их методам(отвращение или благосклонность) определяется нашими национальными интересами в этом деле.

Разница целей у России и США определяются разницей в их национальных интересах.

1. Итак, ты не против методов США в Ливии, Сирии, Египте, Вьетнаме и т.д., при условии если это на руку национальным интересам Армении?

Ну и против, если наоборот. Тогда к чему вообще говорить о методах (вопрошаю я уже в сотый раз), если методы в принципе то ОДИНАКОВЫ. Может стоит поговорить об интересах Армении?

2. Можешь ли ты в общих словах обрисовать национальный интерес РФ и США по отношению к Армении?

Каждой страны (РФ и США) в отдельности, конечно же.

Изменено 27 января 2016 пользователем Арарат (история изменений)

[Ara55]

1. Итак, ты не против методов США в Ливии, Сирии, Египте, Вьетнаме и т.д., при условии если это на руку национальным интересам Армении?

Ну и против, если наоборот. Тогда к чему вообще говорить о методах (вопрошаю я уже в сотый раз), если методы в принципе то ОДИНАКОВЫ. Может стоит поговорить об интересах Армении?

2. Можешь ли ты в общих словах обрисовать национальный интерес РФ и США по отношению к Армении?

Каждой страны (РФ и США) в отдельности, конечно же.

1.По мне, мы всегда держим интерес Армении в уме т.е. по умолчаню.

2.Весь комплекс их интересов займет много места, посему я отмечу лишь самое главное.

Для США в нашем регионе Турция важнее, чем Армения.

Для России в нашем регионе Армения является единственной надежной опорой для ее военно-политического присутствия.

[SUM]

В таком случае, надо конкретизировать также значимость порядка в этой стране для США.

Одно дело устраивать оранжуху в малозначимой стране, а лучше в стране из стана противников.

Другое дело дестабилизировать близких союзников или важных  сателлитов, в числе которых можно числить Швейцарию.

Поэтому в прежней первоначальной постановке вопроса говорилось о нужде(интересе) США в смене власти, как само собой разумеещемся.

Не надо уводить тему в сторону, тут важно проследить возможности США в установлении своих интересов, без учета интересов жертвы.

у них большие возможности влиять на политику другой страны и не всегда надо для этого менять власть. И каждый раз, они руководствуются своими интересами. Странно, да? Но, в этом нет ничего удивительного. Так все делают или стараются делать.

Поэтому, мне непонятен предмет обсуждения, если надо что то уточнять. Что уточнять? Да, они хотят везде видеть власть, которая их устраивает. В Армении тоже хотят и русские тоже. И каждый старается это делать без учета интересов другой стороны.

Так в чем вопрос?

 

Изменено 27 января 2016 пользователем SUM (история изменений)

[Ara55]

у них большие возможности влиять на политику другой страны и не всегда надо для этого менять власть. И каждый раз, они руководствуются своими интересами. Странно, да? Но, в этом нет ничего удивительного. Так все делают или стараются делать.

Поэтому, мне непонятен предмет обсуждения, если надо что то уточнять. Что уточнять? Да, они хотят везде видеть власть, которая их устраивает. В Армении тоже хотят и русские тоже. И каждый старается это делать без учета интересов другой стороны.

Так в чем вопрос?

Вопрос был такой, Арти попросил чтобы ему дали сценарий смены власти в Швейцарии внешними силами.

После очевидной логической цепочки, он отказался признать приоритет подавляющего внешнего воздействия.

Мол так или иначе это решение (смену власти) оформит народ Швейцарии.

Т.е. сценарий он получил, но внешнюю силу, побудившую народ сменить власть, решил игнорировать, чтобы остаться при своем прежнем мнении.

[Monica B.]

Да , Путин учится методам и западных стран, и Китая, и Израиля, и даже ИГИЛ, учиться не стыдно .