Иран, Армения, Грузия, Турция, Азербайджан

[Mikasa]

Теперь по вопросу притязаний на землю. Конечно, не на пустом месте. Но, Вы посмотрите ЧУТЬ по-другому. Возмем Арцах. Вот у армян хачкары, монастыри и рукописи... И карпеты, и карабахские кони... А вот у русского человека на Чукотке ничего этого нет. Или в Ьурятии... И что, теперь отдать эти земли? Или Кавказ подарить с Крымом?

Иными словами, исторические представления - это НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ, а иногда и не основной аргумент в борьбе за землю. Вернее, мне бы очень хотелось, чтобы так было. Кроме истории есть еще военная, политич., экономич. и пр. составляющие. Если еще и история помогает - отлично. А, если нет, - тоже не страшно, потомки найдут исторические подкрепления.

На примере Арцаха все достаточно просто. Также просто с Киликией, Джавакхом и землями вокруг оз. Урмия? Это я так, к слову.

Понятно, что история не единственный аргумент. Земли разнятся: есть историческая родина, есть земля на которой "мой солдат пролил кровь", обе стараются удержать, но обоснование разное. Вы же русские не считаете Москву и др. исконно русские земли просто контролируемой вами территорией, такой же как Чечня например. А то что есть и другие составляющие это понятно, к примеру "это моя историческая земля и я её контролирую". Я, кстати, тоже напоминаю о разных аргументах тем, кто цепляется только за историю. Насчёт Киликии и проч. упомянутых вами также всё однозначно. Есть масса сведений не только армянских, хотя чем они хуже, но и соседних народов, указы правителей ну и проч.)))

П.с. И русскому человеку ничего не нужно дарить кому-то. Уж лучше русские чем скажем ИГ для этих народов.

Изменено 19 мая 2015 пользователем Mikasa (история изменений)

[Тико]

Тико, спасибо за поучительный экскурс в Историю.

Возможно, Вам также будет интересна небольшая работа Давида Бабаяна "Арцахские меликства и Карабахское ханство". Автор аргументированно доказывает, что власть Панаха в Арцахе была чисто фиктивной, а армянские мелики - дальновидные и мудрые политики.

Да, Арсений, я читал эту работу. Как дилетант я с этими аргументами и тем более выводами не согласен, но главное, что они противоречит академическим представлениям, в т.ч. абсолютного большинства армянских историков.

Теперь по вопросу притязаний на землю. Конечно, не на пустом месте. Но, Вы посмотрите ЧУТЬ по-другому. Возмем Арцах. Вот у армян хачкары, монастыри и рукописи... И карпеты, и карабахские кони... А вот у русского человека на Чукотке ничего этого нет. Или в Ьурятии... И что, теперь отдать эти земли? Или Кавказ подарить с Крымом?

Иными словами, исторические представления - это НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ, а иногда и не основной аргумент в борьбе за землю. Вернее, мне бы очень хотелось, чтобы так было. Кроме истории есть еще военная, политич., экономич. и пр. составляющие. Если еще и история помогает - отлично. А, если нет, - тоже не страшно, потомки найдут исторические подкрепления.

Все так. С поправкой на то, что и Чукотка, и тем более Крым - часть русской истории. Тот же Крым вернулся в состав России в том числе и потому, что в качестве русской земли воспринимался россиянами. История не столько аргумент, сколько мотиватор.

На примере Арцаха все достаточно просто. Также просто с Киликией, Джавакхом и землями вокруг оз. Урмия? Это я так, к слову.

Киликийское государство (11-16 вв.) основали армянские переселенцы. Армянские поселения там возникли со времен кратковременного завоевания царем Тиграном (I в. до н.э.), но это не исконная армянская земля. А вот Джавахк с северо-западным побережьем Урмии входили в состав коренной Армении. Но к 18 веку, по выражению Потто, "среди обломков некогда великого армянского царства Карабах, принадлежавший персиянам, один сохранил у себя, как памятники минувшего величия, те родовые уделы армянских меликов, которые занимали собой все пространство от Аракса до реки Кура, верстах в 20-ти от Ганджи". Так что в армянском историческом мировозрении он занимает особое место.

[Арсений]

Вопрос к Арсению: вы Дмитрий Егоров?

[Арсений]

Арсений джан вы конечно же правы,можно ногу поставить на землю и послать всех к такой то матери объявив её своей,но ахпер джан Тико пишет, что кроме нахального есть ещё сознание Родины ,где жили и трудились наши предки.

Вот это земля дарованна нам сверху и уй кто легко сядет на ней справлять свои качевнические нужды,по крайней мере мы будем стараться не допустить больше таких касяков.

[el-ka]

Диму я знаю, мы с ним не так давно созванивались.

Ясно, значит не Дима))) Спасибо.

[Датчик]

Я не поняла грузины Азербайджана должны и будут воевать за Грузию, как и азербайджанцы Грузии за Азербайджан. Но армяне Грузии не должны воевать за Армению в гипотетической войне армян за Джавахетию...? То бишь вы и грузины независимо от гражданства должны воевать за Грузию и Аз-н соотв-но, а вот армяне за Армению ни-ни?

Изменено 19 мая 2015 пользователем datchik (история изменений)

[Арсений]

Спасибо всем за уточнения и разъяснения. Здесь тема об Иране, Армении и Грузии. Россия в этой теме лишь в связи с этими странами. Поэтому, по вопросу русского осознания своих земель и пр. постараюсь ответить в соответствующей теме.

[Арсений]

Только одно непонятно, почему требуют, чтоб мы уехали в Алтай, а не в Альфа-Центавру???

[Датчик]

Дачик, в Горном Алтае из "солнечных республик" в основном армяне. От простых работяг до главы района. Все места заняты.

Алтайский Край - вообще, практически родная армянская земля. Армян туда еще при Сталине ссылали.

А кто это вас в такие благодатные места посылает?

Изменено 19 мая 2015 пользователем datchik (история изменений)

[Тико]

А есть другие умные люди, которые утверждают, что мы появились 100 лет назад. Только не уточняют, как? С точки зрения одних, нас создал Сталин(и увидел Василий Иосифович, что это хорошо))) Другие с пеной у рта доказывают, что мы появились согласно Дарвину, в результате эволюции)))Но.....тоже 100 лет назад...

Эволюция создала человека, а не национальность. Так уж получилось, что разные народы в разное время обретают этническую самоидентификацию. Вы не поверите, но мы тоже не всегда были армянами. Когда-то мы были какими-нибудь хеттами, урартами... Но это не дает нам право отождествлять себя с этими народами (хотя отдельные армянские историки так делают). Вы свою этническую самоидентификацию обрели в начале 20 в., на базе АДР. Причем даже в это время вы сами себя называли в основном мусульманами, хотя параллельно с этим имели родо-племенную (каджары, афшары, шахсевены, зиядлы), территориальную (шемахинец, гянджинец) и языковую (тюрк) самоидентификацию. Но основной была именно религиозная. Вас в паспортах записывали тюрками, по языку и названию исторической области называли азербайджанскими татарами, а потом при товарище Сталине и вовсе придумали для вас название и "само"название. Никто не говорит, что вас забросили сюда именно в это время - это по части ваших историков десантировать армян "на наш Гавгаз" в телегах Грибоедова, а до этого переселять их на Армянское нагорье из Балкан. Вы - продукт местного иранского и в небольшой степени кавказского населения, тюркизированного после появления в иранском Азербайджане тюрок (в основном начиная с тамерлановских переселений в 14 в).

Если говорить об армянах, то по генетическим и некоторым языковым данным, их генетически-языковая общность возникла в 3 тыс. до н.э. Но с учетом первого упоминания армян и Армении, их национальная самоидентификация оформилась значительно позже - в 6 в. до н.э. Может быть намного раньше (Хайаса и т.д.), но это спорно. У вас любят говорить, что армяне вторглись на Армянское нагорье с Балкан, но по Дьяконову, на которого у вас любят ссылаться, это вторжение датируется 12 в. до н.э., причем физической основой армян считается уже жившее здесь население Урарту. Эта преемственность привела к тому, что Армения и Урарту в то время были синонимами. С этой точки азербайджанцы в 20 в. - это примерно то же самое, что армяне в 6 в. до н.э. И тем, и другим завершению этногенеза предшествовали столетия проживания на своей территории. Но в том-то и дело, что проживали они в качестве других народов - либо с другим этническим самосознанием, либо вовсе без такового (имея вместо него религиозное или какое-то другое).

[Nelsjan]

Mikasa и Annajan, вы не внимательно читали мой пост. Я не это имел ввиду.

Вот именно))) А есть другие умные люди, которые утверждают, что мы появились 100 лет назад. Только не уточняют, как? С точки зрения одних, нас создал Сталин(и увидел Василий Иосифович, что это хорошо))) Другие с пеной у рта доказывают, что мы появились согласно Дарвину, в результате эволюции)))Но.....тоже 100 лет назад...

Значит, к туркам мы отношения не имеем, албаны и шумеры про нас слыхать не слыхали, мы не персы, не татары... А с азиатами Туркистана не сходимся в разрезе глаз...

Остается один вариант: Инопланетяне.

Только одно непонятно, почему требуют, чтоб мы уехали в Алтай, а не в Альфа-Центавру???

Сам не внимательный а остальным советуешь быть внимательным ))

Датчик вы не как люди появились 100 лет назад , а как национальность .Не вы первые, не вы последние .В мире много народов и племен превратились в новые нации и превратятся еще .Кого то Сталин назвал ,кого то другой , не в этом суть.

Просто считать азербайджанским что то и претендовать нужно на то , что появилось за последние 100лет. Не может быть блюдо или инструмент азербайджанским , если они появились задолго до появления Азербайджана. По вашей логике во времена ссср , мы должны были Пушкина считать не русским поэтом а советским ))).

Не нужно болезненно реагировать на то , что есть нации которые существуют много веков и тягаться с ними , доказывать свою правоту и тп. Вы проигрываете и проиграете .Нужно просто признать очевидные вещи , понять это и нормально жить. Внуку не должно быть обидно что его дедушке 80 , а ему всего лишь 8 , он тоже когда то вырастит))).

[Арсений]

Арсений, я прочитал то, что вы написали. Не буду с вами спорить, тем более, что я не историк. Но хотелось бы спросить: Когда вы заявляете , вас не смушает тот факт, что первородина всех людей-это Африка?

[Nelsjan]

Ну, почему Вы не можете употреблять не окрашенные эмоционально слова? Когда Вы пишите "захватывали", то хочется ответить - "освобождали". Когда умышленно говорите "прилегающие территории", то сразу просится - "исконно армянские земли".

Я не буду рассуждать о возвышенном - скажу просто о своем впечатлении. О личном.

Я немного походил пешком по Арцаху. Повсюду - от "Кяльбаджара" до "Ханкэнды" - следы пребывания армян - церкви, монастыри, крепости, крест-камни. И нигде нет мечетей или древних мусульманских кладбищ. Шуши и Агдам - понятно. Армянские же артефакты - повсеместно. Это разве не история?

Еще один момент, может, ошибаюсь, не знаю. В горах к северу от Бердзора или в ущелье Дутху войны не было. Население в панике бежало. А защищаться там можно годами - такой рельеф. Вот, я думаю, люди глубоко внутри понимали, что живут на ЧУЖОЙ земле. Потому и не было никакого сопротивления. Или не так?

Правильно замечено , Арсений ! Эти окрашенные фразы в устах каждого второго аз-ца )).

Насчет сопротивления , возможно не совсем так. Потому что даже из мест где они уверены что не чужие , тоже уходили не сопротивляясь .Тут немного политики , немного паники , немного неспособность воевать .В комплексе получалось так , что из 100 чел сопротивлялись 5-6 и это не было ощутимо на общем деле.

В исторических спорах мы никогда не найдем понимания и компромиса , потому что азеры цепляются за промежуток истории , который выгоден им , мы цепляемся за другой , который выгоден нам .Не важно чья была земля в какой то период истории , важно то что карабахцы никаких международных прав не нарушали выйдя на митинги с своими требованиями и предложениями .Их пытались наказать , но наказание получили сами.Сейчас история опять все расставила по местам и не смотря ни на что я не против чтобы аз-нец жил в Карабахе , но он обязан принять реальность которая есть и уважать выбор большинства карабахцев .

Сейчас задним числом они придумыают про всякие ножи в спину , наши придумывают про притеснения .В реале все это фигня , жили нормально и ладили .Было абсурдом включать такую область , где армянское население было больше более чем втрое в состав новосозданного Азербайджана .Причем включать не спросив желания народа .

Вот и вся причина .

Изменено 19 мая 2015 пользователем Nelsjan (история изменений)

[u-2]

Иран, Грузия и Армения планируют взаимные поставки электроэнергии

Иран, Армения и Грузия в ближайшем будущем начнут трехстороннее сотрудничество по взаимным поставкам электроэнергии. Об этом заявил замминистра энергетики ИРИ Хушанг Фалахатиан в ходе встречи с грузинской коллегой Мариам Валишвили в Тегеране, пишут иранские СМИ.

«Через Армению мы можем осуществлять энергетический обмен с Грузией», - сказал Фалахатиан. Иранский замминистра также заявил о готовности Тегерана при необходимости инвестировать в энергосектор Грузии, в частности, в строительство электростанций и линий электропередач, передает «Sputnik-Грузия».

В свою очередь Валишвили выразила надежду на активное участие иранских компаний в энергетическом секторе Грузии. Она также сказала о предстоящей в этом году трехсторонней встрече между представителями Ирана, Азербайджана и Грузии, которая позволит ознакомиться с возможностями инвестирования в азербайджанскую и грузинскую экономики.

На сегодня Иран осуществляет обмен электроэнергией с Ираком, Арменией, Пакистаном, Туркменистаном, Турцией, Азербайджаном и Афганистаном.

Новости Армении - NEWS.am

[u-2]

Дональд Туск едет в Ереван с предложениями?

16 июля в Ереван прибудет председатель Совета Европы Дональд Туск. Приедет он в Армению из Грузии, где будет находиться 14-15 июля.

 

Глава Евросовета избрал интересный маршрут, который говорит о некоторых изменениях в политике ЕС в отношении Южного Кавказа. Долгие годы Кавказ воспринимался в Европе как единый регион, и к нему применялась политика паритетов. Однако, в ноябре 2013 года ЕС вынужден был изменить отношение к странам ЮК.

 

Грузия подписала соглашение об Ассоциации с ЕС, Азербайджан дистанцировался от этой программы, заявив, что хотел бы подписания отдельного стратегического договора с ЕС. А Армения, вступив в Евразийский союз, старательно делает вид, что заинтересована в продолжении программы ЕС.

 

На днях ЕС приняла резолюцию по новой политике соседства, в которой очерчено, что отныне ЕС будет проявлять к странам индивидуальное отношение, видимо, в соответствии с мерой их готовности проводить самостоятельную внешнюю политику.

 

О чем собирается поговорить Дональд Туск с Сержем Саркисяном, который только что вернется из Уфы?

 

На саммите ШОС и БРИКС в Уфе Серж Саркисян призвал инвестировать эти страны в армяно-иранскую железную дорогу, которая может «обеспечить выход стран ЕАЭС через Персидский залив к Индийскому морю». Это абсолютный блеф, потому ни одна страна ЕАЭС не имеет с Арменией общей границы и не нуждается в ней для выхода к Индийскому океану.

 

На деле армяно-иранская дорога могла бы обеспечить выход из Европы к Персидскому заливу, и вкладывать в нее выгодно не ЕАЭС, а ЕС. И в этом смысле интересно, предложит ли Серж Саркисян Дональду Туску поучаствовать в прокладке железной дороги.

 

Европе коммуникации через Армению и Грузию нужны, тем более, что до приезда Туска в Армению, Иран и «шестерка» могут подписать соглашение о снятии санкций. В этом случае ЕС и Ирану придется искать выгодные пути для налаживания коммуникаций.

 

Очевидно, что азербайджанский и турецкий пути не рассматриваются Ираном и Европой как надежные и выгодные, и остается только армяно-грузинский. Возможно, именно этим обусловлен маршрут Туска – Грузия-Армения.

 

Несмотря на нахождение в различных таможенных союзах, Грузия и Армения могут рассматриваться только в одной связке. Причем дело касается не только коммуникаций, но и безопасности. Вчера Грузия подписала с Францией второе соглашение о поставках современной системы ПВО. Армянская ПВО аффилирована с российской. При этом, французские ПВО в Грузии будут способны контролировать гораздо большую территорию, чем Грузия.

 

Армяно-грузинская граница, хотя сейчас и является линией раздела, не может быть долго таковой – или мы поведем их в ЗАГС, или они нас в прокуратуру. Предложит ли Туск Армении присоединиться к европейской системе воздушной обороны и заключить контракт на прокладку коммуникаций из Ирана? Без обсуждения этих актуальных  проблем армяно-европейские отношения будут не совсем предметными. 

http://www.lragir.am/index/rus/0/comments/view/43230