Иран, Армения, Грузия, Турция, Азербайджан

[Арсений]

Арсений, тут небольшой нюанс:армяне хотели нечто бОльшего на СВОЕЙ территории, т.е. где это бОльшее когда-то было.

Тюрки же хотят нечто бОльшего ВЕЗДЕ, где они есть. ВЕЗДЕ.

Кого называть тюрками - это уже отдельный вопрос, там мешанина моголо-татарско-хз-какоговсеготам

[Арсений]

Но это у меня все больше теория. Хотелось бы услышать мнение тех, кто на своем ЛИЧНОМ опыте знает об отношениях разных народов...

Изменено 18 мая 2015 пользователем Арсений (история изменений)

[СолнЫчка]

Арсений, те тюрки на своем месте, у себя дома.

Речь о "атохтонах" чужих земель. Посмотрите на европейские страны и поймете о чем толкует Анна. На карте мира нет ни одной страны, в которой бы наличие тюрок не сопровождалось войнами и конфликтами с местным населением, их истреблением, претензиями на их иторию, территории и имущество.

[Mikasa]

Арсений, вы говорили о зверствах разных народов в разные времена, не подчеркивая большинство-меньшинство. Иностранцы в Китае ведь не хотели своего гос-ва. Армяне прекрасно уживаются с неармянским меньшинством и тут для нас всё очевидно. Если есть какие данные скажите будем знать. Те же курды, которые резали нас у нас же в Армении жили спокойно. Вообще нет никаких и исторических фактов о притеснении в Армении иноплеменных или иноверцев в то время как почти на всём протяжении своей истории во всех районах Армении армяне составляли большинство. Но в одном соглашусь с вами, у турок как бомжей мирового масштаба не было своей земли с тех пор как они из неё вышли и решили искать места под солнцем на чужой земле, причём не просто спокойного существования вместе с другим, а владычества. Это существенная деталь и надо было раз и навсегда закрепить за собой чужое отсюда и жестокость и невозможность дать порабощенному мирно жить, ибо по замыслу его нужно в конечном итоге стереть. Потому и они не идут в сравнение с перечислеными вами народами, у которых этих задач не было.

Да, Анна, им нужно везде. Всё их и Индия и Китай в то время как клянуться, что они автохтоны в Малой Азии. Главное картами гордяться когда им не до карт и прочих источников. Одним словом "всё моё, я там родился".

Наверное надо сделать одно уточнение: негативно мы армяне говорим о турках, а не о тюрках, коих много и они разные. У нас нет проблемм с казахами или якутами мы даже не утверждаем, что им что-то нужно от других. Думаю Анна тоже имела ввиду турок.

Изменено 18 мая 2015 пользователем Mikasa (история изменений)

[Grig]

Датчик, я прочитал посты умных людей и теперь я понял, что вы никакие не тюрки.

вы наверно все-таки инопланетяне)))

[annajan]

Григ, чебурашки))

[Арсений]

Арсений, вы говорили о зверствах разных народов в разные времена, не подчеркивая большинство-меньшинство. Иностранцы в Китае ведь не хотели своего гос-ва.

[Тико]

Даже тот факт, что в РА почти сто процентов армян не заставляет задуматься?

Причин несколько. Сначала - лояльность армян России и соответственно отсутствие необходимости в заселении Армении русскими. В советское время - наличие в Армении своих кадров плюс репатриация армян (в то время как многие другие республики нуждались в специалистах и рабочих извне).

[Тико]

Более того, исторические споры ВСЕГДА неоднозначны. Можно бесконечно рассуждать, кто и когда жил на этой земле, и кто чей предок. Появление теорий Буниятова - далеко не случайное явление. Пэтому, мне кажется более надежным такой подход: "Город - наш, и халва - наша". И ничего доказывать не надо. Кельбаджары, лачины, зангеланы, агдамы и пр. - это НАША, армянская земля не столько благодаря памятникам культуры и истории, сколько потому, что контролирунтся армянами сегодня.

Притязания на землю не возникают на пустом месте. Армяне не стали бы удерживать земли, которые не считали бы своими. А своими они их считают, опираясь на свои исторические представления. Причем науке эти представления вполне соответствуют. Античные источники правобережье Куры в составе Армянского царства датируют по меньшей мере со 2 в. до н.э. Спустя шесть столетий, в 4 в. н.э., после раздела Армении между Византией и Персией, правобережье Куры (области Арцах, Утик и Пайтаракан) были присоединены персами к Кавказской Албании (населенной кавказскими народами стране, находившейся под сильным культурным влиянием Армении). С тех пор в армянских источниках восточные области исторической Армении стали именоваться Албанией.

Все это время здесь сохранялось армянское население и даже власть была армянской. Местная княжеская династия Араншахиков была настолько влиятельна, что соперничала с персидскими Михранидами за власть над всей Албанией, причем даже эти Михраниды впоследствии арменизировались. В 9 в. Албания распалась на княжества, и на территории Арцаха образовалось армянское княжество Хачен. Оно прекратило существование после завоевания Тамерланом в 14 в., но армянское население здесь сохранилось (в 15 в. его здесь засвидетельствовал немецкий путешественник). В 16 в. здесь возникает военно-политический союз пяти армянских княжеств Хамс, который в середине 18 в. по причине феодальной раздробленности прекращает свое существование - в нагорные области Карабаха из близлежащих равнин проникают кочевые племена тюрков и на полвека образуют там Карабахское ханство. В начале 19 в. оно становится частью Российской империи.

Таковы вкратце ОБЩЕПРИНЯТЫЕ в науке сведения. Полемика ведется вокруг ранних датировок вхождения Арцаха в состав Армении, границ между Арменией и Албанией в античное время, каких-то нюансов. Например, по одним сведениям предводитель джеванширского племени Панах-хан основал крепость Шуши сам, а по другим (в т.ч. старинным русским и грузинским источникам) ее передал ему армянский князь Шахназар, которому за убийство дяди и захват княжества грозила расправа со стороны других армянских князей. Но нет совершенно никакой полемики в вопросах об основном населении Арцаха со времен раннего средневековья, этнической принадлежности правителей и населения средневекового княжества Хачен и десятков его монастырей (включая знаменитые Гандзасар и Дадиванк). Упомянутый же вами Зия Буниятов подверг пересмотру все эти представления - причем голословно или даже прибегая к фальсификации первоисточников. Об этом пишет даже известный историк и лингвист И.М. Дьяконов в своих мемуарах. Учение Буниятова подхватили ученики - Фарида Мамедова и другие. Так армянский Арцах внезапно стал частью этнической Албании, все его армянские деятели - албанами, все армянские историко-культурные памятники - албанскими.

Более того - создавшие (с целью распространения среди них христианства) для албан письменность армяне оказывается всячески эту письменность уничтожали (хотя в летописях албанские книги уничтожают именно тюркские завоеватели), в союзе с арабами подавляли Албанскую церковь (хотя в летописях говорится о совместном подавлении армянами и албанами провизантийского церкового раскола, что по понятным причинам поддержали арабы), и т.д. и т.п.

Разумеется, все это не просто так - кавказоязычные и исповедующие христианство албаны в трудах азербайджанских историков превратились в прямых предков азербайджанцев, которыми в разное время, в зависимости от настроения, оказывались то иранцы, то тюрки (не говоря уже о новомодных шумерах и прочих римлянах).

Весь это пространный экскурс в историю (подробнее см. "Войны памяти" Шнирельмана) к тому, что в армяно-азербайджанских спорах мало чего неоднозначного. Неодназначны датировки образования армянской нации, датировки тех или иных границ исторической Армении и тому подобные вопросы. Но то, что контролируемая ныне армянами территория на протяжении последних по меньшей мере двух тысяч лет была населена армянами и до сер. 18 в. (с перерывами) даже имела ту или иную степень политической самостоятельности - бесспорный факт. Бесспорный не по моему скромному разумению, а с точки зрения существующих за пределами нашего региона научных представлений.

[Арсений]

Тико, спасибо за поучительный экскурс в Историю.

Возможно, Вам также будет интересна небольшая работа Давида Бабаяна "Арцахские меликства и Карабахское ханство". Автор аргументированно доказывает, что власть Панаха в Арцахе была чисто фиктивной, а армянские мелики - дальновидные и мудрые политики.

Теперь по вопросу притязаний на землю. Конечно, не на пустом месте. Но, Вы посмотрите ЧУТЬ по-другому. Возмем Арцах. Вот у армян хачкары, монастыри и рукописи... И карпеты, и карабахские кони... А вот у русского человека на Чукотке ничего этого нет. Или в Ьурятии... И что, теперь отдать эти земли? Или Кавказ подарить с Крымом?

Иными словами, исторические представления - это НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ, а иногда и не основной аргумент в борьбе за землю. Вернее, мне бы очень хотелось, чтобы так было. Кроме истории есть еще военная, политич., экономич. и пр. составляющие. Если еще и история помогает - отлично. А, если нет, - тоже не страшно, потомки найдут исторические подкрепления.

На примере Арцаха все достаточно просто. Также просто с Киликией, Джавакхом и землями вокруг оз. Урмия? Это я так, к слову.

[Земляк]

Тико, спасибо за поучительный экскурс в Историю.

Возможно, Вам также будет интересна небольшая работа Давида Бабаяна "Арцахские меликства и Карабахское ханство". Автор аргументированно доказывает, что власть Панаха в Арцахе была чисто фиктивной, а армянские мелики - дальновидные и мудрые политики.

Теперь по вопросу притязаний на землю. Конечно, не на пустом месте. Но, Вы посмотрите ЧУТЬ по-другому. Возмем Арцах. Вот у армян хачкары, монастыри и рукописи... И карпеты, и карабахские кони... А вот у русского человека на Чукотке ничего этого нет. Или в Ьурятии... И что, теперь отдать эти земли? Или Кавказ подарить с Крымом?

Иными словами, исторические представления - это НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ, а иногда и не основной аргумент в борьбе за землю. Вернее, мне бы очень хотелось, чтобы так было. Кроме истории есть еще военная, политич., экономич. и пр. составляющие. Если еще и история помогает - отлично. А, если нет, - тоже не страшно, потомки найдут исторические подкрепления.

На примере Арцаха все достаточно просто. Также просто с Киликией, Джавакхом и землями вокруг оз. Урмия? Это я так, к слову.

Арсений джан вы конечно же правы,можно ногу поставить на землю и послать всех к такой то матери объявив её своей,но ахпер джан Тико пишет, что кроме нахального есть ещё сознание Родины ,где жили и трудились наши предки.

Вот это земля дарованна нам сверху и уй кто легко сядет на ней справлять свои качевнические нужды,по крайней мере мы будем стараться не допустить больше таких касяков.

[el-ka]

Вопрос к Арсению: вы Дмитрий Егоров?

[annajan]

Вопрос к Арсению: вы Дмитрий Егоров?

вот так вот в лоб)) и никаких гвоздей)

Эл-Ка, которого имеете в виду?)

Изменено 19 мая 2015 пользователем Annajan (история изменений)

[el-ka]

вот так вот в лоб)) и никаких гвоздей)

Эл-Ка, которого имеете в виду?)

А их несколько? Я знаю только двоих: актёра (сын Кустинской) и культуролог Дмитрий Егоров. Я читала о нём и интервью с ним в блоге у Ежжей (Игорь и Лариса Ширяевы).

[Nelsjan]

Теперь по вопросу притязаний на землю. Конечно, не на пустом месте. Но, Вы посмотрите ЧУТЬ по-другому. Возмем Арцах. Вот у армян хачкары, монастыри и рукописи... И карпеты, и карабахские кони... А вот у русского человека на Чукотке ничего этого нет. Или в Ьурятии... И что, теперь отдать эти земли? Или Кавказ подарить с Крымом?

Иными словами, исторические представления - это НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ, а иногда и не основной аргумент в борьбе за землю. Вернее, мне бы очень хотелось, чтобы так было. Кроме истории есть еще военная, политич., экономич. и пр. составляющие. Если еще и история помогает - отлично. А, если нет, - тоже не страшно, потомки найдут исторические подкрепления.

Арсений вот в выделенном и кроется вся проблема.

Что означает дарить ?? Почему вы считаете себя хозяевами бурят или кавказцев ?? Вполне возможно что буряты искренне хотят проживать в составе РФ .Даже среди армян есть не мало людей которые хотели бы не иметь государства и быть в составе РФ.Если буряты взвесят и придут к выводу что им нужно отдельное государство им нужно позволить сделать , или убедить их что это не правильно и не выгодно , как убедили Сержа Саргсяна , что вступление в ТС более выгодно.Без насилия и вооруженного вторжения.

Да, ты прав на эти вещи не нужно смотреть с исторической точки зрения , а с правовой. Опять приведу пример сша , почему то тамошним штатам не хочется отделяться в отдельное государство , а вот нашим республикам чуть дали слабину и все рассыпалось .Не знаешь почему ? )))

Говоря проще я должен быть заинтересован присоединиться к тебе или быть в составе.Я этого должен хотеть искренне а не под угрозой и диктатом .Ведь не все вечно , диктат может ослабнуть и я сбегу ))).

Давайте отношения строить так чтобы у меня было такое искреннее желание.Пусть меня заманивают хорошей жизнью а не страхом ! А история на такие вещи влиять не должна , с этим я согласен.Да и не влияет она , влияет только сила ))).