Система народного капитализма

[Ara55]

 

1 час назад, Тико сказал:

Во-первых, ты не понимаешь разницу между владением и управлением. Привилегированные акции дают владение, но не дают управления. Так же как этого управления не дают простые акции миноритариев. Во-вторых, где там в Huawei упоминается тип акций? Ты сам еще не придумал какими акциями, простыми или привилегированными, владеют рабочие, и что это им дает?

Наконец-то пошел разговор по делу.

Еще раз процитирую товарища из Хуавей :

«Компания принадлежит 96 768 сотрудникам, которые являются владельцами ее акций. Ни один человек не может владеть ни одной акцией Huawei, если он не является сотрудником компании. Ни одна внешняя организация и ни один департамент правительства не владеет акциями Huawei».

Действительно здесь нет речи о качестве акций , однако мы можем позволить себе домыслить не сказанное, исходя из логики.

Возможно верхушка компании обладает голосующими акциями, а низкие звенья имеют привилегированные акции(твое предположение). Однако , как ты выше справедливо отмечал, в части получения дивидендов(а так же в случае ликвидации) низшие звенья со своими прив.акциями оказываются в более выгодном положении, чем руководство.

Согласись , что руководство вряд ли пойдет на такое. Остается вариант, когда у всех работников простые голосующие акции, не так ли ?

Не понятно, с чего ты решил, что "этого управления не дают простые акции миноритариев" ?

Посмотри информацию о Хуавей здесь , где дается и история и котировка ее акций.

[Тико]

Честно говоря лень во всем этом копаться. Дело в том, что котировки подразумевают свободное обращение на бирже - а значит владение любыми собственниками, а не только рабочими. Это полностью противоречит заявленному на сайте компании (твоя цитата), поэтому возможно котируются акции головной компании (Huawei Holding).

32 минуты назад, Ara55 сказал:

Остается вариант, когда у всех работников простые голосующие акции, не так ли ?

Судя по всему нет - из Википедии:

Цитата

Scholars have found that, after a few stages of historical morphing, employees do not own a part of Huawei through their “shares”. Instead, the “virtual stock is a contract right, not a property right; it gives the holder no voting power in either Huawei Tech or Huawei Holding, cannot be transferred, and is cancelled when the employee leaves the firm, subject to a redemption payment from Huawei Holding TUC at a low fixed price”

Но все это, как я уже неоднократно говорил, не важно. Меня не интересует опыт единичной компании, если это из области чуда, не говоря уже о мухлеже или хотя бы жонглировании понятиями. Я вошел в это обсуждение чтобы донести до тебя предельно простую мысль:

1. Чистая прибыль распределяется между собственниками капитала
2. Очень мало кому в современном мире крупного бизнеса удается обойтись без привлечения сторонних инвестиций - соответственно привлекая их, компания вынуждена отдавать чистую прибыль инвесторам - пропорционально их вкладу. А может и не делать этого - но тогда вкладывать в расширение бизнеса (например, как уже больше 15 лет делает Tesla). Но никак не раздавать эту прибыль рабочим - НЕ ОНИ ДАЛИ КАПИТАЛ, ЗАРАБОТАВШИЙ ЭТУ ЧИСТУЮ ПРИБЫЛЬ.

Поэтому истинное или мнимое чудо, где мы имеем транснациональную корпорацию, построенную якобы без привлечения внешних инвестиций, или ухитрившуюся привлечь их среди рабочих, не имеет значения - на то оно и чудо. Вроде Ли Куан Ю, который своим редчайшим исключением вовсе не опровергает превосходство демократии над авторитаризмом. Таким же чудом, например, является проект, в соответствии с которым миллиардеры завещают или передают при жизни половину своих акций благотворительным фондам - с тем же успехом они могли бы раздать эти акции рабочим, построив твой любимый народный капитализм в отдельно взятой компании. Но это не более чем благотворительность, которая не имеет никакого отношения к становлению и росту обычного бизнеса.

И еще хочу заметить, что нельзя покупать акции, не будучи специалистом. Рабочие - не специалисты, им намного разумнее положить свои деньги на депозит, купить акции гораздо более надежной компании, приобрести гособлигации или просто отдать свои сбережения в управление профессионалам. Задача компании - привлечь инвестиции, задача рабочего - сохранить и приумножить свои сбережения. А не управлять тем, в чем он ни хера не понимает.

[Тико]

24 минуты назад, Ara55 сказал:

Не понятно, с чего ты решил, что "этого управления не дают простые акции миноритариев" ?

Голос единицы тоньше писка. Кто её услышит? ©

[Ara55]

В 28.07.2019 в 12:02, Эду сказал:

Степень участия и ответственности настолько полярны, где первые учавствуют во всем и рискуют всем, а участие вторых определяется лишь стоянием за транспортёрной лентой, что сам процесс распределения прибыли может определяться лишь волей первых.

Любая акция, даже самая номинальная, даёт право обращения в суд и блокировки всего процесса производства. Одно дело только лишь договорные отношения и совсем другое - корпоративные. Собственники предприятий акционируют их не из большого желания, а в силу неблагоприятно сложившихся для них обстоятельств порожденных следствием накопленных ошибок или, иногда, по независящим от них причинам.

Тебе как лучше впустить постороннего человека в своё жильё - квартирантом или с долей собственности на твой дом? С первым ты можешь распрощаться по своей воле, со вторым только по его воле и если пойдёшь на второй случай, то, наверное, забота о том, что собственник будет заинтересован в благосостоянии твоего или, теперь уже, вашего дома будет на последнем месте. 

Вот я и предлагаю механизм определения кто сколько стоит в общем процессе производства.

Сравниваю всех по их заработку (прибыли), показывая зарплату аналогом дивидендов.

Капиталист понятное дело получает дивиденд от реального капитала (хотя уже в балансе и виртуальная ценность - бренд, интеллектуальная собственность).

А для наемного люда ввожу понятие виртуального капитала, величина которого могла бы дать дивиденды равные его зарплате.

И теперь мы можем сравнивать ценность капиталиста с ценностью наемника на одной площадке - обьемами их капитала.

Пример с квартирантами здесь не подходит, поскольку речь идет о совместном производстве на "территории" , а не о проживании (где не создается ценность).

p.s.Извини, что поздно отвечаю , не заметил за лавашами от Тико.

[Тико]

6 минут назад, Ara55 сказал:

p.s.Извини, что поздно отвечаю , не заметил за лавашами от Тико.

Ты бы лучше не лаваши от Тико читал, а учебники по экономике. Там, правда, лаваши в несколько сотен раз длиннее - ну так уже повелось, что просто о сложном не расскажешь.

[Ara55]

53 минуты назад, Тико сказал:

Scholars have found that, after a few stages of historical morphing, employees do not own a part of Huawei through their “shares”. Instead, the “virtual stock is a contract right, not a property right; it gives the holder no voting power in either Huawei Tech or Huawei Holding, cannot be transferred, and is cancelled when the employee leaves the firm, subject to a redemption payment from Huawei Holding TUC at a low fixed price”

Это очень интересно, получается в Хуавей уже давно используют понятие виртуальной акции !!!

59 минут назад, Тико сказал:

Голос единицы тоньше писка. Кто её услышит? ©

Здесь есть и о профсоюзе в Хуавей ...

1 час назад, Тико сказал:

Я вошел в это обсуждение чтобы донести до тебя предельно простую мысль:

1. Чистая прибыль распределяется между собственниками капитала

Похоже что эта догма опровергается практикой Хуавей .

Подозреваю, что руководство Хуавей привязало зарплату работников к виртуальному капиталу и к дивидендам от него.

Таким образом работники лезут из кожи, чтобы принести компании прибыль и затем только получить "зарплату".

[Тико]

5 часов назад, Ara55 сказал:

Похоже что эта догма опровергается практикой Хуавей .

Не опровергается, поскольку по этой схеме никакого внешнего капитала не существует - соответственно не с кем делиться чистой прибылью.

5 часов назад, Ara55 сказал:

Подозреваю, что руководство Хуавей привязало зарплату работников к виртуальному капиталу и к дивидендам от него.

Таким образом работники лезут из кожи, чтобы принести компании прибыль и затем только получить "зарплату".

На виртуальный капитал и средства с производством купишь виртуальные. А работники, повторяю, на прибыль влияют очень опосредованно - где-то чуть больше нуля процентов. Самое забавное, что даже не все менеджеры на прибыль влияют - она складывается из множества объективных рыночных факторов, корпоративного бюджета и т.д. В моих задачах (они взяты из реальной практики) в одном экзамене это была одна из десятков тем - оценить правильность премирования менеджера, отделив его личный вклад от прочих факторов, на которые он никак не влияет.

Тем более смешно вообразить влияние на прибыль какого-нибудь рабочего, которые собирает смартфоны. От того, что он особенно быстро или изящно подкрутит винтик, плохой телефон при плохом маркетинге и плохой рыночной конъюнктуре не станет продаваться лучше. Мотивация рабочих - целое направление в менеджменте, особенно этим увлекались в Тойоте. Но разумеется никакого отношения к прибыли это не имело - рабочих привлекали к новаторству и оптимизации, поощряя их за это премиями, карьерным ростом и т.д. Я уже не говорю про Tesla - воображаю себе потрясение работника лакокрасочного цеха, который 15 лет лезет из кожи - а прибыли всё нет и нет...

[Эду]

6 часов назад, Ara55 сказал:

Вот я и предлагаю механизм определения кто сколько стоит в общем процессе производства.

Сравниваю всех по их заработку (прибыли), показывая зарплату аналогом дивидендов.

Капиталист понятное дело получает дивиденд от реального капитала (хотя уже в балансе и виртуальная ценность - бренд, интеллектуальная собственность).

А для наемного люда ввожу понятие виртуального капитала, величина которого могла бы дать дивиденды равные его зарплате.

И теперь мы можем сравнивать ценность капиталиста с ценностью наемника на одной площадке - обьемами их капитала.

Пример с квартирантами здесь не подходит, поскольку речь идет о совместном производстве на "территории" , а не о проживании (где не создается ценность).

p.s.Извини, что поздно отвечаю , не заметил за лавашами от Тико.

Важна формула не объединения, а разъединения. Нужно знать как будет происходить добровольный или принудительный выход из общества его участника. Проблема любой кооперации именно в этом заключена. 

[Ara55]

6 часов назад, Эду сказал:

Важна формула не объединения, а разъединения. Нужно знать как будет происходить добровольный или принудительный выход из общества его участника. Проблема любой кооперации именно в этом заключена. 

В этом вопросе я расположен доверять опыту Хуавей. Вот как это описано в цитате от Тико:

13 часов назад, Тико сказал:

Scholars have found that, after a few stages of historical morphing, employees do not own a part of Huawei through their “shares”. Instead, the “virtual stock is a contract right, not a property right; it gives the holder no voting power in either Huawei Tech or Huawei Holding, cannot be transferred, and is cancelled when the employee leaves the firm, subject to a redemption payment from Huawei Holding TUC at a low fixed price”

В переводе это выглядит так :

Ученые обнаружили, что после нескольких этапов исторического преобразования сотрудники не владеют частью Huawei через свои «акции». Вместо этого «виртуальная акция - это договорное право, а не право собственности; он не дает владельцу права голоса ни в Huawei Tech, ни в Huawei Holding, не может быть переведен и отменяется, когда сотрудник покидает фирму при условии выплаты выкупа от Huawei Holding TUC по низкой фиксированной цене »

Т.е. у них компания может выкупить виртуальные акции и только затем уволить сотрудника. Если конечно гугл перевел не наоборот ))

По сути это вариант пожизненного найма, но более мотивирующий в сравнении с японской системой (насколько я это понимаю).

[Ara55]

21 час назад, Тико сказал:

Мотивация рабочих - целое направление в менеджменте, особенно этим увлекались в Тойоте. Но разумеется никакого отношения к прибыли это не имело - рабочих привлекали к новаторству и оптимизации, поощряя их за это премиями, карьерным ростом и т.д.

Ну значит Хуавей нашла новое направление в менеджменте, причем успешное.

[Ara55]

Здесь про один производственно-интеллектуальный  комплекс на основе завода Наирит.

Если коротко, на Наирите есть(или уже нет ?) мощности способные вырабатывать газ и нефтепродукты из сланцев , которых много в Армении.

 

[Ara55]

Здесь про разные версии народного капитализма от общин до кооперативов.

 

 

[Ara55]

29 минут назад, Эду сказал:

В первом случае, очень многие отдают свой труд и осознают себя счастливыми, они заняты любимым делом и дело им оплачивает саму жизнь, в случае с банками редко кого можно встретить, кто не чувствует себя ограбленным.

Ровно таким же ограбленным чувствует себя и рядовой работник, когда видит, что рантье вложившийся в акции его предприятия получает дивиденды не пошевелив и пальцем.

В основе этого не понимание, что капитал(как овеществленный труд) тоже участвует в создании прибавочной стоимости и вопрос лишь в доле его участия.

Что касается прибыли банка в операциях исключительно с деньгами - это прибыль квалифицированного посредника (если нет монополии на эту деятельность !!) в деле грамотного размещения капитала (туда где он будет работать).

[Эду]

58 минут назад, Ara55 сказал:

 

Ровно таким же ограбленным чувствует себя и рядовой работник, когда видит, что рантье вложившийся в акции его предприятия получает дивиденды не пошевелив и пальцем.

В основе этого не понимание, что капитал(как овеществленный труд) тоже участвует в создании прибавочной стоимости и вопрос лишь в доле его участия.

Что касается прибыли банка в операциях исключительно с деньгами - это прибыль квалифицированного посредника (если нет монополии на эту деятельность !!) в деле грамотного размещения капитала (туда где он будет работать).

Не уверен, что стоит так упрощать цели бизнес - индустрии. Да, извлечение прибыли есть причина бизнеса, но она не единственная причина. Влечение к созданию средств производства зачастую противоречит здравому смыслу и больше походит на альтруизм нежели чем получение прибыли. Вся прибыль без остатка направляется на воспроизводство этих средств, прибыль обязательно распределяется между всеми участниками и не только она; полученные знания и опыт, сами средства производства, всё это работает на участников общества. Что получает капиталист? В глазах обывателя - прибыль, блага и прочее. В собственных глазах, капиталист получает дело всей своей жизни и ракурс прибыли там условный, она нужна для последующего развития. В случае с банком, - благородные декларации как одного из  участника индустриального процесса, прикрыты фиговым листком банального получения прибавочной стоимости именно к деньгам, а не к капиталу. Деньги не есть капитал, она одна из его составляющих. Другими словами - индустрия направлена на увеличение капитала, а банки на увеличение денежных средств. И там, и там прибыль, но это разное понятие о прибыли. 

[Ara55]

1 час назад, kanaker сказал:

 Я так понял люди постигают экономику через художественную литературу.  Кто через Маркса, кто через Драйзера.  

За других не могу сказать, а я самоучка, предпочитаю учебники. И Маркса не читал, предпочел переложение его идей современными мне (советскими) учеными.

1 час назад, kanaker сказал:

Ара джан, кредит под ценные бумаги вам выдадут, но если бумаги пойдут вверх прибыль будет ваша, если вниз и вы не сможете вернуть кредит, бумаги банк продаст, вернет свой кредит(с издержками) и если что останется вернет вам.  Никак банк не теряет и не приобретает от кредита обеспеченного акциями (кроме своих стандартных процентов).  

А банку больше и не нужно, он тут как посредник имеет свой процент (за пристраивние денег на работу).

Кстати, залогом может служить и имущество.

1 час назад, kanaker сказал:

По эксплуатации тоже не понятно.  Чем банк отличается от любого посредника, скажем магазина?  Туда тоже "эксплуататоры" поставляют нечто (товар вместо денег) а посредник распределяет этот товар нуждающимся в нем.  Ну и сам снимает стружку.  В чем принципиальная разница?

ПС Эду, я понимаю откуда у тебя знания о банках.  Но то что тебе не нравятся условия кредитов никак не говорит об эксплуатации.  Банков много, конкуренция жесткая, особо клиентов не поэксплуатируешь.

Банк , как уже писал выше, зарабатывает как грамотный и надежный посредник, пристраивая чужой доверенный ему капитал на работу в реальной экономике.

Магазин осуществляет работу по сбыту продукции.

Всякая востребованная на рынке работа(живой труд) участвует в производстве прибавочной стоимости и имеет право на свою долю в нем.