Система народного капитализма

[Эду]

5 минут назад, Ara55 сказал:

Свою долю (за вычетом доли остальных субьектов-участников) прибавочной стоимости.

Степень участия и ответственности настолько полярны, где первые учавствуют во всем и рискуют всем, а участие вторых определяется лишь стоянием за транспортёрной лентой, что сам процесс распределения прибыли может определяться лишь волей первых. Любая акция, даже самая номинальная, даёт право обращения в суд и блокировки всего процесса производства. Одно дело только лишь договорные отношения и совсем другое - корпоративные. Собственники предприятий акционируют их не из большого желания, а в силу неблагоприятно сложившихся для них обстоятельств порожденных следствием накопленных ошибок или, иногда, по независящим от них причинам. Тебе как лучше впустить постороннего человека в своё жильё - квартирантом или с долей собственности на твой дом? С первым ты можешь распрощаться по своей воле, со вторым только по его воле и если пойдёшь на второй случай, то, наверное, забота о том, что собственник будет заинтересован в благосостоянии твоего или, теперь уже, вашего дома будет на последнем месте. 

[Тико]

3 часа назад, Ara55 сказал:

Читай эту тему сначала, чтобы не задавать таких вопросов.

Читаю:

В 05.01.2015 в 08:34, Ara55 сказал:

Словом, как ни крути, все равно ответственность за бизнес лежит на всех участниках,

и надо ее наконец-то оформить по справедливости и к общей выгоде.

Ну и где определение справедливости?

3 часа назад, Ara55 сказал:

Как обычно , ты пытаешься свести дискуссию к "яйцу и курице".

Вообще-то в биологии вначале было яйцо - точно так же, как в бизнесе вначале был стартовый капитал. Без него и предприниматель, и все его рабочие в качестве субъекта бизнеса никто, и звать их никак 

3 часа назад, Ara55 сказал:

На самом деле ты избегаешь ответа на основной вопрос, что(или кто) является источником прибавочной стоимости.

По Марксу (если я не ошибаюсь) источником является труд. Сегодня я бы сказал немного иначе, источником(прибавочной стоимости) является субьект участвующий (скрыто или явно) в процессе производства.

Да, по Марксу источником прибавочной стоимости (прибыли) является труд. И так оно на самом деле, только это труд не только рабочих, но и капиталиста - о чем Маркс по классовым соображениям то ли умалчивал, то ли ценил этот труд не слишком высоко (читал его "Капитал" школьником, уже не помню). Причем этот труд вот именно что частично овеществлен в средствах производства и сырье, для которых требуется стартовый капитал. Поэтому постарайся понять о чем я говорю: чтобы начать бизнес, этот овеществленный труд надо приобрести - а для этого нужны не рабочие, а инвесторы. Рабочие у тебя будут участвовать лишь в создании прибавочной стоимости, но никак не СТАРТОВОГО капитала. Причем делиться даже новосозданной прибавочной стоимостью тебе придется в основном не со своими рабочими (их вклад в создание прибавочной стоимости незначителен по сравнению со вкладом овеществленного труда, выраженного в стартовом капитале), а теми, кто дал тебе денег на этот овеществленный труд (производственные корпуса, оборудование, ПО, патенты и лицензии, сырье и т.д.)

[Тико]

И к вопросу о справедливости. Скорее всего, марксисты воспринимали капиталиста чем-то вроде директора, которому достаточно положить его директорский оклад со служебной Волгой - и порядок. Но, увы, капиталист и директор - не одно и то же. Один из самых выдающихся предпринимателей нашего времени - Илон Маск. Миллиардеры пытались делать ракеты и до него - вылетали в трубу. Именно Маск лично штудировал советские учебники по ракетостроению, собрал команду одаренных инженеров, выработал верную стратегию, вкалывал не жалея ни себя, ни других - и добился невероятного результата. Помимо везения, компания SpaceX состоит из его личного вклада на условные 99% - в человеко-часах вклад остальных работников намного больше, но не состоялся бы при любом другом предпринимателе нашего времени. Ну и как тут оценить справедливость при распределении прибавочной стоимости? 

 

[Ara55]

52 минуты назад, Тико сказал:

Да, по Марксу источником прибавочной стоимости (прибыли) является труд. И так оно на самом деле, только это труд не только рабочих, но и капиталиста - о чем Маркс по классовым соображениям то ли умалчивал, то ли ценил этот труд не слишком высоко (читал его "Капитал" школьником, уже не помню). Причем этот труд вот именно что частично овеществлен в средствах производства и сырье, для которых требуется стартовый капитал.

Поэтому постарайся понять о чем я говорю: чтобы начать бизнес, этот овеществленный труд надо приобрести - а для этого нужны не рабочие, а инвесторы. Рабочие у тебя будут участвовать лишь в создании прибавочной стоимости, но никак не СТАРТОВОГО капитала. Причем делиться даже новосозданной прибавочной стоимостью тебе придется в основном не со своими рабочими (их вклад в создание прибавочной стоимости незначителен по сравнению со вкладом овеществленного труда, выраженного в стартовом капитале), а теми, кто дал тебе денег на этот овеществленный труд (производственные корпуса, оборудование, ПО, патенты и лицензии, сырье и т.д.)

Откуда ты взял выделенное ?

А в твоих любимых гаражных стартапах, стартовый капитал (гараж) тоже обьемнее интеллектуального капитала(умственного труда) основателей стартапа ?

13 минут назад, Тико сказал:

И к вопросу о справедливости. Скорее всего, марксисты воспринимали капиталиста чем-то вроде директора, которому достаточно положить его директорский оклад со служебной Волгой - и порядок. Но, увы, капиталист и директор - не одно и то же. Один из самых выдающихся предпринимателей нашего времени - Илон Маск. Миллиардеры пытались делать ракеты и до него - вылетали в трубу. Именно Маск лично штудировал советские учебники по ракетостроению, собрал команду одаренных инженеров, выработал верную стратегию, вкалывал не жалея ни себя, ни других - и добился невероятного результата. Помимо везения, компания SpaceX состоит из его личного вклада на условные 99% - в человеко-часах вклад остальных работников намного больше, но не состоялся бы при любом другом предпринимателе нашего времени. Ну и как тут оценить справедливость при распределении прибавочной стоимости?

Не успел я написать строчку, как ты сам уже привел пример работника (управленца) Илона Маска посрамившего (якобы) всех иных работников (имевших намного бОльший стартовый капитал).

Ну и как, ты продолжаешь считать стартовый капитал важнее(обьемнее) труда работников (подобных Илону Маску) ?

И справедливее дать весь прибавочный продукт банкам (спонсорам Маска) ?

[Тико]

 

45 минут назад, Ara55 сказал:

Откуда ты взял выделенное ?

Из пропорции между стоимостью рабочей силы и стартового капитала. Я надеюсь ты не считаешь, что зарплата рабочих соразмерна совокупной стоимости зданий, оборудования, сырья, ПО, патентов с лицензиями и т.д.?

45 минут назад, Ara55 сказал:

А в твоих любимых гаражных стартапах, стартовый капитал (гараж) тоже обьемнее интеллектуального капитала(умственного труда) основателей стартапа ?

Насколько я могу судить по состоянию даже самых богатых стартапщиков и капитализации созданных ими компаний, доля инвесторов намного больше. Например, состояние Билла Гейтса (которое в основном складывается из рыночной стоимости его пакета акций в Microsoft) - $100 млрд, а рыночная капитализация Microsoft - $1 трлн, т.е. в 10 раз больше. Еще одним значимым со-учредителем был покойный Пол Аллен, но он раньше Гейтса ушел из компании и его состояние оценивалось в $20 млрд.

45 минут назад, Ara55 сказал:

Не успел я написать строчку, как ты сам уже привел пример работника (управленца) Илона Маска посрамившего (якобы) всех иных работников (имевших намного бОльший стартовый капитал).

Ну и как, ты продолжаешь считать стартовый капитал важнее(обьемнее) труда работников (подобных Илону Маску) ?

И справедливее дать весь прибавочный продукт банкам (спонсорам Маска) ?

Стартовый капитал Маска целиком и полностью принадлежал ему - он вложил в свою ракетную компанию собственные деньги, несколько сотен миллионов долларов. И только потом, после первых успехов, подтянулись крупные инвесторы (и это ни разу не банки, поскольку SpaceX не является публичной компанией), авансы НАСА в счет будущих разработок и т.д. Как оценен интеллектуальный вклад Маска я не знаю (см. выше про закрытую компанию), это вопрос его договоренности с инвесторами. Теоретически надо оценить (например, посредством приведения к текущей стоимости будущих денежных потоков) рыночную стоимость компании (например, $10 млрд) и сравнить её с новыми инвестициями (например, $20 млрд) - получаем 33% Маска, 1% трудового коллектива (ключевых инженеров и менеджеров) и 66% внешних инвесторов. Казалось бы безобразие - работает 6 тысяч человек, а акций не получает практически никто (см. выше про несколько ключевых инженеров и менеджеров, да и те всего 1% акций). Но в том-то и дело, что до $10 млрд рыночную капитализацию своего стартапа посредством своих личных нескольких сотен миллионов долларов и своих личных талантов довел Илон Макс, а остальные $20 млрд дали денежные мешки. Конечно в создании тех $10 млрд участвовали и другие сотрудники, но Маск платил им примерно столько, сколько они стоили на рынке труда - на те же деньги он мог пригласить других специалистов и получить аналогичный результат. Ключевым и незаменимым был именно его финансово-трудовой вклад.

[Тико]

45 минут назад, Ara55 сказал:

Илона Маска посрамившего (якобы) всех иных работников (имевших намного бОльший стартовый капитал).

А почему якобы? 

[Тико]

Теперь берем уважаемого Маркса - по его и твоей логике эти $10 млрд создали своим трудом работники Маска. Но как между ними распределить эти 34% акций? Как распределить акции между инженерами, рабочими, программистами, бухгалтерами, уборщиками, личной помощницей Маска? И наконец чего труд всей этой братии стоит без Маска? Ведь собрал и организовал их именно он. Выбор у них был небольшой - из относительно крупных новых игроков в космонавтике можно назвать пожалуй только Blue Origin, еще есть Rocket Lab, но это как SpaceX 10-летней давности. Остальные стартапы еще менее заметны. Некоторые из работников SpaceX до этого работали в Boeing и LM и были разочарованы тамошней бюрократией, строгим бюджетированием и осторожностью. В свою очередь Маск (не только директор, но и главный инженер SpaceX) вполне мог бы добиться аналогичного результата и с другими исполнителями.

[Ara55]

1 час назад, Тико сказал:

Из пропорции между стоимостью рабочей силы и стартового капитала. Я надеюсь ты не считаешь, что зарплата рабочих соразмерна совокупной стоимости зданий, оборудования, сырья, ПО, патентов с лицензиями и т.д.?

Т.е. ты пользуешься статистикой ограбления (капиталистом своих работником) и заявляешь мне что у грабителя в руках намного большая доля ценностей, чем у ограбленных )))

1 час назад, Тико сказал:

Конечно в создании тех $10 млрд участвовали и другие сотрудники, но Маск платил им примерно столько, сколько они стоили на рынке труда - на те же деньги он мог пригласить других специалистов и получить аналогичный результат. Ключевым и незаменимым был именно его финансово-трудовой вклад.

Кто-то мне тут говорил, что Маск пользовался опытом уникальных специалистов, это не ты был ? ))

Давай обсудим более приземленные вещи.

Как по твоему оценивается труд(зарплата) менеджера крупного коллектива на рынке труда ?

И насколько меньше оценивается труд работника рангом ниже ?

Наконец сколько рангов (в среднем) бывает в рабочем коллективе ?

[Тико]

20 минут назад, Ara55 сказал:

Т.е. ты пользуешься статистикой ограбления (капиталистом своих работником) и заявляешь мне что у грабителя в руках намного большая доля ценностей, чем у ограбленных )))

Эта статистика сложилась исторически. Даже если допустить возможность её изменение, то надо отправится на несколько тысяч лет назад и распределить между древними работниками Междуречья с Египтом акции на глиняных черепках. Хотя и в этом случае непонятно как еще, помимо стихийной рыночной зарплаты, определить вклад конкретных работников, что делать с акциями покойников и т.д. Словом, помечтать можно, но из всех мечтаний это будет пожалуй самое нелепое и пустопорожнее. А пока реальность такова, что средства производства, сырье и даже труд работников стоят денег - а их дают инвесторы.

23 минуты назад, Ara55 сказал:

Кто-то мне тут говорил, что Маск пользовался опытом уникальных специалистов, это не ты был ? ))

Ровно наоборот - я говорил об их заменимости на рынке труда. Тогда как сам Маск был абсолютно незаменим - больше такого успеха среди современных  космических стартапов никто не добился. В этом смысле трудовой вклад Маска намного превосходит номинально гораздо более масштабный труд нанятых им исполнителей. Я уже не говорю о его финансовом вкладе - он ведь вложил не просто много денег, а практически все свои деньги. Как измерить этот риск - совершенно безумный, как считали все его друзья и знакомые?

Но еще больше ситуация усложняется последующими инвестициями - без Маска не было бы SpaceX, но если в компанию, которая оценивается в $30 млрд, придут денежные мешки с $70 млрд, то они будут владеть 70% её капитала и соответственно 70% новосозданной прибавочной стоимости - хотя их ЛИЧНЫЙ трудовой вклад равен нулю. Но $70 млрд равен овеществленный в деньгах труд - которым они владеют. Ковыряться в источниках благосостояния инвесторов можно до бесконечности, и всё равно это ничего не даст.

32 минуты назад, Ara55 сказал:

Давай обсудим более приземленные вещи.

Как по твоему оценивается труд(зарплата) менеджера крупного коллектива на рынке труда ?

И насколько меньше оценивается труд работника рангом ниже ?

Наконец сколько рангов (в среднем) бывает в рабочем коллективе ?

Я не могу судить о количестве рангов рабочего коллектива в бизнесе, о котором ничего не знаю - очевидно, везде по-разному. В любом случае рынок труда расставил всё по своим местам - проектирующие ракетные двигатели инженеры получают больше электросварщиков и литейщиков, а организатор бизнеса получает больше инженеров, которых он собрал в эффективную и продуктивную команду. Я не вижу в этом несправедливости - в отличие от дикой ситуации в СССР, когда торгашня (продавцы, официанты и т.д.) получали больше инженеров, которым вдобавок приходилось перед этой торгашней чуть ли не унижаться. Несправедливо в моем понимании и то, что на Западе юристы-крючкотворы и финансисты-спекулянты зарабатывают больше ученых и инженеров. Но так распорядился рынок и поделать с этим ничего нельзя. Можно только сгладить эти противоречия, облагая зарплаты прогрессивной ставкой налога, вводя дополнительные налоги на юридические и финансовые компании, облагая налогами покупку предметов роскоши и т.д. Т.е. возвращаемся к тому, с чего начали - единственно реальным и эффективным средством перераспределения ресурсов от богатых к бедным являются налоги. Которые, повторюсь, бедным лучше выдавать не деньгами (чтобы очередной мудак с понтами не купил престижный автомобиль, еле сводя концы с концами), а доступными и качественными услугами в сфере жилья, медицины, образования, спорта и т.д.

[Тико]

Вдогонку про овеществленный в деньгах инвесторов труд предыдущих поколений. Вся мировая цивилизация складывается из нескольких ключевых изобретений: разведение огня, земледелие, одомашнивание животных, колесо, иголка с ниткой, лук со стрелами и т.д. Среди которых самым великим и гениальным изобретением всех времен и народов безусловно является письменность, как средство передачи информации из поколения в поколение и соответственно её накопления и приумножения. За каждым таким изобретением стоит безвестный культурный герой, который скорее всего не получил за свое изобретение никакого вознаграждения. Ну или очень скромное, по нынешним меркам - дополнительный кусок мамонта и почетное ожерелье из ракушек. Вклад этих изобретателей присутствует в каждом современном товаре (будь то молоток или квантовый компьютер), причем этак на 99.99%. Остальной вклад, без малого 0.01%, сделали Галилей, Кеплер, Ньютон, Лейбниц, Максвелл, Гаусс, Дарвин, Менделеев, Эйнштейн, Тесла, фон Нейман, фон Браун и другие ученые и инженеры (карлики на плечах гигантов)... Так что мы бесплатно пользуемся трудовым вкладом тысяч прежних поколений - что еще сильнее усложняет оценку индивидуального вклада членов трудового коллектива какой-нибудь современной компании.

[Ara55]

2 часа назад, Тико сказал:

Я не могу судить о количестве рангов рабочего коллектива в бизнесе, о котором ничего не знаю - очевидно, везде по-разному. В любом случае рынок труда расставил всё по своим местам - проектирующие ракетные двигатели инженеры получают больше электросварщиков и литейщиков, а организатор бизнеса получает больше инженеров, которых он собрал в эффективную и продуктивную команду. Я не вижу в этом несправедливости

Несправедливо в моем понимании и то, что на Западе юристы-крючкотворы и финансисты-спекулянты зарабатывают больше ученых и инженеров. Но так распорядился рынок и поделать с этим ничего нельзя.

Ну вот и ладно.

Тогда представь, что рядом с Маском есть человек 5-7 (не более) ближних с которыми он непосредственно может работать. И согласись , что это должны быть специалисты мало уступающие Маску (иначе он им найдет замену на рынке, как ты любишь говорить).

То же самое представь и вокруг пятерки ближних. Теперь ты, зная примерно сколько человек работает на Маска можешь сказать нам сколько рангов в этой иерархии, не так ли ?

[Тико]

57 минут назад, Ara55 сказал:

Ну вот и ладно.

Тогда представь, что рядом с Маском есть человек 5-7 (не более) ближних с которыми он непосредственно может работать. И согласись , что это должны быть специалисты мало уступающие Маску (иначе он им найдет замену на рынке, как ты любишь говорить).

То же самое представь и вокруг пятерки ближних. Теперь ты, зная примерно сколько человек работает на Маска можешь сказать нам сколько рангов в этой иерархии, не так ли ?

Из расчета 6 тыс сотрудников по этой схеме получается 5 уровней иерархии, включая Маска. Что из этого? Ты собираешься делить акции по этим уровням? Так уже поделили, только платят не акциями (это ведь разовая доля в капитале), а деньгами. Которых в любом случае больше вложили инвесторы, чем своего труда - работники. Кстати Tesla большую часть времени своего существования работает в убыток - значит ли это, что сотрудники компании не создают прибавочную стоимость?

[Ara55]

45 минут назад, Тико сказал:

Из расчета 6 тыс сотрудников по этой схеме получается 5 уровней иерархии, включая Маска. Что из этого? Ты собираешься делить акции по этим уровням?

Вот видишь как просто. Всего то 5 рангов.

А теперь предположи во сколько раз больше своего ближнего круга (их всего 5 человек) зарабатывает Маск ?

[Тико]

6 минут назад, Ara55 сказал:

Вот видишь как просто. Всего то 5 рангов.

А теперь предположи во сколько раз больше своего ближнего круга (их всего 5 человек) зарабатывает Маск ?

Если ты про зарплату, то например в Tesla он получает раз в десять меньше, она у него на уровне простого рабочего. Его главный материальный стимул в акциях и опционах на их приобретение. Насчет SpaceX не знаю, как я уже говорил это непубличная компания. Я только не понял какое всё это имеет отношение к тому, что трудовой вклад сотрудников любой традиционной компании намного меньше стоимости приобретенных на деньги инвесторов средств производства - по причине вышеупомянутого овеществления в них гораздо большего труда.

[Ara55]

11 часов назад, Тико сказал:

Если ты про зарплату, то например в Tesla он получает раз в десять меньше, она у него на уровне простого рабочего. Его главный материальный стимул в акциях и опционах на их приобретение. Насчет SpaceX не знаю, как я уже говорил это непубличная компания.

Я только не понял какое всё это имеет отношение к тому, что трудовой вклад сотрудников любой традиционной компании намного меньше стоимости приобретенных на деньги инвесторов средств производства - по причине вышеупомянутого овеществления в них гораздо большего труда.

В десять раз меньше кого ? Своих непосредственных подчиненных ?

Т.е. он свою работу менеджером оценивает крайне низко (несмотря на твои восторженные оценки) ?

Отношение такое, что ты лично превозносишь значение Маска как работника, а его реальное вознаграждение беспринципно скрываешь в акциях.