Система народного капитализма

[moskovskiy]

-Для участия в собственности компании есть вторичный рынок акционерного капитала (очень развитого на западе). Там почти не компаний, акции которых не торгуются. Хочешь быть собственником в компании где работаешь купи акции на свои деньги.

[faber]

А кроме IT можете привести пример широкого применения опционов? Про топ менеджмент я не говорю. Я не знаю таких примеров.

[faber]

-Для участия в собственности компании есть вторичный рынок акционерного капитала (очень развитого на западе). Там почти не компаний, акции которых не торгуются. Хочешь быть собственником в компании где работаешь купи акции на свои деньги.

[Ara55]

Как уже написали выше схема опционов уже существует в большом разнообразии, но это относится в основном к топ менеджменту, к новым венчурным предприятиям в основном с сфере IT. Но все эти опционы при первой же возможности в подавляющем большинстве случаев сотрудники монитизируют, то есть меняют свое право собственности на деньги. Что еще раз оказывает, что среднестатистический сотрудник не хочет быть мотивирован (обременен) правом и рисками собственности той компании в которой работает.

Есть другие очень эффективные системы мотивации.

Придется поверить вам на слово, что большинство отказываются от акций ?

Кстати, почему бы не предположить, что столь высокие профессионалы предпочитают иметь свою отдельную фирму ? По моему это больше походит на них.

Пока из вещей схемы я понял, что она похожа на не совсем обдуманную систему share based payments.

Любой эскиз нуждается в дополнительном обдумывании.

Платеж ооснованный на акциях как правило осуществляется во вне фирмы, а здесь исключительно внутри.

Трудовой ресурс отдельного предприятия не изнашивается, потому что это не актив, собственность этого предприятия.

Я же просил вас не зацикливаться на аналогии с бухгалтерской практикой.

У нас здесь гораздо более общая задача, на уровне основ менеджмента.

Нет это не предрассудки. Это реальность практически доказанная.

А вот Аннаджан утверждает, что комфорт для наемного работника противопоказан. И мол поэтому японцы отказались от системы "пожизненного найма".

Можете привести свое доказательство ?

Или вы имеете ввиду наличную практику в подавляющем большинстве предприятий ?

Опять хочу вас разочаровать. Многие убыточные долгие годы компании не банкротятся, а многие прибыльные компании могут обанкротиться. Компании становятся банкротами не из за убыточности , а из за проблем с ликвидностью, то есть возможностью покрыть свои текущие обязательства своими ликвидными активами.

И на практике бывает, что несколько лет подряд компании бывает убыточными, но держатся на плаву. Это компании в общем случае не платят дивиденды, по вашей схеме они не будят платить зарплату ?)

Надо рассматривать рентабельность предприятия в чистом виде, а не разные возможные схемы сторонней поддержки на плаву.

В отличие от кредитов трудовой ресурс является внутренним ресурсом.

Этот ресурс может взять на себя не только компенсацию временных убытков(в разумных пределах), но и ввиду высочайшего стимула(как собственника) обеспечит прорывные профессиональные решения для преодоления проблемы не рентабельности.

Бонусы в виде акций или другие share based payments как уже писал платят в основном те компании, недавно основанные у которых нет достаточной прибыли, но ожидается, что будет большой рост компании, но в компаниях состоявшихся такими схемами почти не пользуются, или применяют такие схемы только к топ менеджерам, потому что применить к рядовым сотрудникам это бессмысленно.

Все это понятно, кроме выделенного.

Бессмысленность надо доказать.

Хотя бы на отрицательных примерах, применения подобных схем к рядовым сотрудникам.

А пока мы имеем "восходящий тренд", не так ли ?

Марксист потому что пытается придаете важность трудовому ресурсу больше чем у нее есть в текущей капиталистической системе, немаловажной сейчас, но не едистнвенно важной.

Попробуйте взглянуть на мою идею с точки зрения марксиста.

Ему показалось бы, что я пытаюсь плодить мелких собственников, не так ли ?

Уж не знаю как Маркс, а советская полит-экономика была против, считая мелкого собственника основой возрождения капитализма.

Важность трудовому ресурсу придал еще Адам Смит (или кто-то еще до него) введя понятие "прибавочная стоимость" и его связь с трудовым ресурсом, не так ли ?

А марксисты (оставим Маркса) скорее игнорировали роль капитала, чем превозносили трудовой ресурс.

[moskovskiy]

Netflix был приведен как известный пример. Если интересно, посмотрите выборку компаний у Core, Guay "Stock option plans for non-executive employees" - 23 отрасли. Там таблица по относительным объемам опционов. Достаточно высокие, например, в Pharmaceuticals (6.7%), Airplane manu. and suppliers (4.8%), Retail trade (4.4%), etc.

[moskovskiy]

На все остальное отвечу позже.

[Ara55]

Дорогой Ара, для вас откровение, что предприниматель рискует своим капиталом, когда делает бизнес ? ))))

Ара джан, вы такие наивные вещи пишите. Извените, но если у вас знания в экономической теории, корфине, риск менджемнте на таокм уровне, то что полезное придумать в этой свере вам будет очень сложно. ИМХО.

Это понятно, что экономисты вплотную занимаются рисками в бизнесе, рассчитываемые с точностью до долей процента.

Ведь эти доли процента зачастую могут определить оптимальную бизнес-политику, дающую миллиарды дополнительной прибыли.

На этом фоне смешно говорить о риске бизнесмена, когда риск работника потерять работу можно оценить на порядки больше(моя оценка 20-30% не меньше).

Ладно давайте на простом примере.

Вы открываете завод по упаковке соли в картонные пачки.

Вы вложили 1000 драм в завод и еще 1000 взяли в кредит.

У вас 30 сотрудников.

В первом году у вас прибыль до вычета зп - 100 драм. То есть убыток.

Как вы будет платить вознаграждение (зп) своим сотрудникам за первый год работы ??

Скажем средняя рыночная зп анлогичных сотрудников 1 драм в месяц.

Решим по обстоятельствам.

Если нет других важных обстоятельств каждый работник получит примерно в три раза меньше , чем средняя рыночная зп.

[Ara55]

жоховурд, японцы уже давно стали отходить от "пожизненного найма", поняли, что это ни к чему хорошему не приводит.

Человек должен постоянно быть в зоне дискомфорта немного, чтобы двигаться вперед. Зона комфорта развращает.

Анна джан, а вы уверены, что причина в системе "пожизненного найма" в принципе ?

Насколько мне известны отношения иерархии у японцев - худшего дискомфорта трудно придумать для работника.

Система безоговорочного подчинения старшему в "семье" могла просуществовать только в условиях патриархальной Японии.

Менталитет изменился и система не смогла адекватно измениться, я думаю.

[faber]

4% это достаточно высокие проценты ? Это же процент вознагражния в виде опционов в общем объеме расходов на оплату труда, првильно я понимаю.

Дайте ссылку на эту информацию.

+ то что Ара говорит это совсем share based payments в том виде, в котором оно существует в современных компаниях.

Концепцию Ара я пока еще не совсем понимаю.

[moskovskiy]

Это Non-exec options/shares outstanding (%), и да, это достаточно высокие проценты.

Полный адрес статьи: J.E. Core, W.R. Guay / Journal of Financial Economics 61 (2001) 253–287

[moskovskiy]

Это понятно, что экономисты вплотную занимаются рисками в бизнесе, рассчитываемые с точностью до долей процента.

Ведь эти доли процента зачастую могут определить оптимальную бизнес-политику, дающую миллиарды дополнительной прибыли.

На этом фоне смешно говорить о риске бизнесмена, когда риск работника потерять работу можно оценить на порядки больше(моя оценка 20-30% не меньше).

[moskovskiy]

Вторичный рынок развит, но даже на западе большинство населения не участвует в операциях на финансовом рынке - речь о людях нефинансовых профессий. Кроме того, опционы - это метод стимулирования, а купить при желании на вторичном рынке - не стимулирование, а инвестиции/спекуляции людей, которые разбираются (или думают, что разбираются) в делах компании.

[moskovskiy]

Придется поверить вам на слово, что большинство отказываются от акций ?

Кстати, почему бы не предположить, что столь высокие профессионалы предпочитают иметь свою отдельную фирму ? По моему это больше походит на них.

[Ara55]

не совсем понимаю о чем вы ? Риск работника потерять работу легко компенсируется возможностью найти анлогичную работу в другой компании. А риск бизнесмена потерять свой капитал компенисируется только возможностью получить прибыль.

99 % работников наплюют на вашу систему работник-собственник и уйдут в компанию, где им платят просто зп, если вы им скажете, то, что здесь написали. Я представил, что такое мне скажет моя компания, например, буду платить 3 раза меньше чем на рынке, потерпи и через год, возможно, получишь 3 раза больше чем на рынке. А с чего это вдруг ??? Может через год вообще компания перестанет существовать, с чего это мне простому работнику получать 3 раза меньше чем стоит мой труд на рынке, когда нет гарантий, что через год буду получать 3 раза больше ???

Вот на таком простом примере разбивается ваша система.

Вам нужно его доработать очень серьезно.

Я уже писал, что риски несопоставимы. Думаю вы лучше меня знаете об этом.

Но еще раз повторю.

Речь может идти лишь о потере дополнительной прибыли , в основном, для капиталиста.

Гораздо меньше вероятность потери части капитала, им же.

Наконец риск полной потери капитала, находящийся на последнем месте по его вероятности - вы (вслед за классиками) приводите как основную причину полного обладания всей прибылью бизнеса.

Хотелось бы сместить наше обсуждение больше в сторону психологии собственника.

Поскольку именно здесь основа успеха капитализма в принципе.

К примеру, владельцы большей части акционерного капитала ничуть не меньше заинтересованы в удаче бизнеса, не так ли ?

И им никак не мешают миноритарные акционеры, верно ?

С другой стороны, миноритарии (владеющие капиталом, но фактически не управляющие им) чувствуют себя достаточно комфортно, чтобы не продавать акции (подобно топ менеджерам в вашем примере).Странно не так ли ?

Отдельно о возможности найти новое место работы.

Поскольку мы рассуждаем об убыточности первого места, то логично иметь ввиду неблагоприятной общую коньюктуру рынка, не так ли ?

Ведь в противном случае это первое предприятие , являясь исключением на рынке(рентабельностью, ликвидностью), просто обречено на банкротство т.е. уход работников (массовое увольнение) по причинам не зависящим от системы капитала.

Посему думаю нам нужно учитывать бОльшую привязанность работника, с учетом общей плохой ситуации рынка труда и его интереса как будущего собственника(и наличного виртуально, по распределению прибыли).

То что эскизное предложение требует доработки не оспаривается мной, а даже приветствуется. И я очень рад что здесь нашлись грамотные и заинтересованные собеседники.

Но с другой стороны, хотелось бы сначала разобраться в основах идеи.

А именно, в тонкостях психологии собственника.

Что именно заставляет вкалывать собственника так, что начинаешь сомневаться в его обычной человеческой физиологии и психической адекватности ?

Хочу привести один пример подобной схемы.

Помнится рассказывали о такой практике (в Японии) : крупные предприятия располагают сетью мелких поставщиков комплектующих , не заморачиваясь их изготовлением у себя.

Получается система множества мелких собственников работающих намного эффективнее наемных работников.

А теперь представьте если собрать всех этих мелких собствнников под одной крышей (условно)...похоже ?

[Ara55]

Очень интерсеное иследование на тему почему топ менджмент почти погаловно избавляется от опционов на покупку акций и самих акций компаний в которых они работают:

Taking Stock: Equity-Based Compensation and the Evolution of Managerial Ownership

<...... findings suggest that equity-based pay has a limited ability to align shareholders' interests with those of managers. Such agency conflict results from managerial risk aversion..... >

К сожелению не могу найти где есть это статья с бесплатным онлайн доступом.

Но в кратце суть в том, что сотрудники просто напросто избавляются от риска собственности и предпочитают деньги сейчас, чем соизмеримую собственность (капитал) в той компании, в которой работают.

Об этом написал выше со ссылкой на исследование в этом вопросе.

Но сам лично знаю это из практики. Как сотрудник большой компании и как мелкий предприниматель, у которого была организация, где работали 2 сотрудника. Я не представляю вашу систему в практической плоскости.

Я не знаю что такое рентабельность в чистом виде. Есть понятие рентабельности и ликвидности они кончено, взаимосвязаны, но не имеют простой и прямой связи. Компании банкротятся из за проблем с ликвидностью в первую очередь, а не из за негативной рентабельности. Безусловно, не рентабельная в долгосрочной перспективе предприятия в конченом итого банкротится, но в краткосрочной перспективе даже достаточно прибыльные компании банкротятся из за проблем с ликвидностью. Вот Роснефть, например, на грани банкротства, и лишь с помощью государства (главного акционера устоял), хотя у них чистая прибыль за год несколько десятков млрд. долл.

Но это совсем другая тема. Я ушел в эту тему лишь потом, что привел пример убыточной компании в течении пару лет, а на практике таких компания вагон и маленькая тележка. Что им делать при вашей системе ? Вы ответили на этот вопрос, когда я задал вопрос в виде практического примера и мне кажется ваш ответ не очень получился.

Трудовой ресурс это не внутренний ресурс компании. Опять же если мы не говорим о рабовладельческом строе.

А про то что сотрудники потерпят ради блага компании и прорыва, но это просто сказки и не система, которая должна заменить гниющий капитализм.

Про выделенное написал выше со ссылкой на статью.

Кстати на тему компенсации основанной на акциях (share or equity based payments) есть очень много других интересных статей, в основном на английском.

Хотя ваша система ( о которой я в основном догадываюсь, так как вы ее еще не описали в деталях) имеет схожие черты с этой системой лояльности и вознаграждения, есть и отличия. Современные схемы компенсация основанной акциях в основном базируются на опционах, то есть сотрудники не получаю акции сразу, потому что они сразу же продали бы их, что опять доказывает, то что я много раз писал выше а получают право купить эти акции через N-ное количество лет работы в компании.

А вы в вашей системе хотите без выбора навязать собственность в компании и при этом как я понимаю без права продаже своей доли. Не правда ли?

Я кончено не слишком большой знаток Марксизма и знаю про его учения лишь поверхностно на основании того что есть в учебнике истории экономических учений )) Но как я понимаю главная его идея в том, что прибыль компании принадлежит рабочим создавшим эту прибыль, а не собственнику капитала. Ваша система пока похоже на то что вы пытаетесь распределить прибыль между собственником и рабочим, отобрав у собственника полученную за риск премию и дав это премию сотруднику сверх того, что он заработал своим трудом. Нет это ли марксизм ?

А главное, то что нам оставил Адам Смит это "Невидимая рука рынка", которую в вашей системе пока я не вижу.

Так что вы не АдамСмитист, пока скорее марксист) Хотя возможно я мое мнение поменяется, когда вы полностью изложите свою схему, особенно мне интересно роль собственника в вашей схеме, потому что с рабочим классом разобрались и более и менее понятно, а вот с собственником капитала вообще не понятно, что с ними будете делать ?

С вашего позволения я отвечу только на выделенное, с учетом уже написанного мною в предыдущем сообщении.

Ваша собственная практика безусловно очень интересна и я буду рад если вы будете представлять ее здесь в качестве примеров.

Трудовой ресурс, в данной концепции, мы как раз пытаемся сделать внутренним.

Насчет сказок о возможностях заинтересованного собственника. Думаю вы сами можете много невероятного рассказать нам, не так ли ?

О запрете на продажу акций (хотя бы временном) я думал, но пока не пришел к определенному выводу. Давайте обсудим это.

Пришлось и мне освежить память в части марксизма.

Вы правы, википедия утверждает, что понятие прибавочной стоимости заслуга Маркса.

В этой части вынужден признать себя марксистом.

Интересно, а вы сами признаете понятие прибавочной стоимости или предпочитаете рассуждать о "премии за риск капиталом" не уточняя откуда премия ?