Демократическая партия, как способ развития

[Ara55]

Идеология и не должна стоять на месте она должна идти в ногу со временем. Шаг за шагом ...

Чрезмерное поощрение (социальная защита) бездельников породила поощрение геев. Бездельники должны вымереть, а им на смену должны придти рабы с Азии, не привыкшие к настолько сильным финансовым вливаниям только за факт своего существования.

Вымирать это не гуманно.

Социальная защита в должной мере дает стимул для развития для людей низшего сословия и недееспособных граждан.

Шаги нужно выбрать и Армении. Свои шаги для своего народа.

Но важна, очень важна и еще государственная система управления. Нынешняя президентская система мертвая. Она очень сильно зависит от воли ОДНОГО человека. Она очень легко скатывается к тому, что имеет ВЕСЬ постсовок. Т.е.тоталитарный режим в той или иной степени.

Здесь не все однозначно.

Единоначалие - сильный инструмент и единственный способ концентрации ответственности.

Другое дело, что нужны раздельные и равносильные ветви власти (судебная, законодательная, исполнительная)

Нужно коллегиальное управление. Причем коллегия должна состоять из профессионалов. Т.е. она должна формировать свой состав не на основе выборов, а на основе карьерного роста.

Аналитики, политики, экономисты, бывшие успешные губернаторы, дипломаты должны создать такую группу управленцев страны (президент должен быть всего лишь исполнителем их воли с правом голоса, но не правом блокирования коллегиального решения).

Т.е. структура государства должна быть пирамидоидальной, где на вершине - "партбюро"

ниже - парламент

ниже - президент и премьер

ниже - министры.

далее - губернаторы и прочая..

1.Вопрос формирования коллегий не прост. Одного провозглашения пожеланий слишком мало.

Надо определить критерии оценки и механизмы вынесения максимально обьективных оценок . Причем начиная с детского сада и кончая оценки высших чинов.

2.Работа коллегий тоже не проста, и ее механизмы тоже надо изучить (существующий опыт корпоративного управления).

3.Пирамидальная структура не совсем понятна, особенно в свете необходимости разделения ветвей власти...

4.Наконец, прежде чем обсуждать надстройку хорошо бы придти к общему пониманию основ (мировоззрение, цели развития, критерии целесообразности путей развития).

[Арарат]

Вымирать это не гуманно.

Социальная защита в должной мере дает стимул для развития для людей низшего сословия и недееспособных граждан.

Социальная защита граждан крайне необходима обществу. Но Запад показал, до чего она может довести. Здесь, как впрочем и везде, необходимы рамки.

Здесь не все однозначно.

Единоначалие - сильный инструмент и единственный способ концентрации ответственности.

Другое дело, что нужны раздельные и равносильные ветви власти (судебная, законодательная, исполнительная)

Позвольте не согласиться. Единоначалие полностью зависит от ОДНОГО человека. Успешные компании - это те, где существует СОВЕТ ДИРЕКТОРОВ или Акционерные собрания. Впрочем, даже они не всегда эффективны, но ЗНАЧИТЕЛЬНО более устойчивы. Что касается ветвей власти, то можете на них посмотреть с царских времен и по наши дни. Единоначалие - враг демократии и, естественно всем этим ветвям.

1.Вопрос формирования коллегий не прост. Одного провозглашения пожеланий слишком мало.

Надо определить критерии оценки и механизмы вынесения максимально обьективных оценок . Причем начиная с детского сада и кончая оценки высших чинов.

Ничего не понял, каких оценок и кем выставляемых... ??? Может имеется в виду критерии принятия решений? Ну тут все просто. ГОЛОСОВАНИЕ после бурных дебатов. Разработка стратегии и тактики. Перед этим, разработка целей. Перед этим разработка идеологии. Перед этим, определение проблем и пошаговые пути решения оных. Другое дело, где взять команду для этой коллегии. Первую команду, ибо впоследствии она будет формироваться ПЕРВЫМИ на основе заслуг перед отечеством. Все уже изобретено до нас. Теми же мудрыми коммунистами. Только немного переработать надо, чтобы главой государства был не генеральный секретарь (по факту, а не на бумаге), а именно этой коллегии, в составе которой запросто могут быть и представители диаспоры, кстати.

Еще немного скажу. Коллегия с преемственностью курса предыдущих членов просто обречена таковой быть, ибо смена членов коллегии происходит не с определенной периодичностью и со сменой ВСЕХ её членов, а время от времени и только ЧАСТИЧНАЯ. Такую государственную систему очень сложно сбить с выбранного курса. Здесь вам не то что выбрали сегодня Саакашвили и пошли на Запад, а завтра выбрали Иванишвили и пошли на Север, а завтра опять выбрали ... дзе и вернулись в итоге к исходной.

2.Работа коллегий тоже не проста, и ее механизмы тоже надо изучить (существующий опыт корпоративного управления).

Работа в гос. структурах вообще не проста. Даже работа уборщицы в президентском дворце значительно сложнее, нежели в магазине..

3.Пирамидальная структура не совсем понятна, особенно в свете необходимости разделения ветвей власти...

- Судебная как была, так и остается. Мало того, ОНА СТАНОВИТСЯ СВОБОДНОЙ, в отличии от диктаторских систем управления. То же самое касается и законодательной власти, в подтасовке результатов выборов которой не будет заинтересован один президент. И даже если он будет заинтересован, то у него будут отсутствовать рычаги влияния, ибо НАД ним стоит координационный совет из кучи народа. Каждый со своим мнением и (возможно) своими лоббистами. Этот совет будет работать значительно эффективней, нежели всякие весьмирские наблюдатели. Что касается исполнительной власти, то она перестает быть властью и становится СЛУГОЙ координационного совета. Там ей и место.

4.Наконец, прежде чем обсуждать надстройку хорошо бы придти к общему пониманию основ (мировоззрение, цели развития, критерии целесообразности путей развития).

Одно другому не мешает. Я просто озвучиваю ВЕСЬ КОМПЛЕКС необходимых мер в деле становления НОРМАЛЬНОГО ГОСУДАРСТВА. И там помимо необходимости выработки

мировоззрение, цели развития, критерии целесообразности путей развития

о чем говорил и я чуть ранее, необходимы и изменения в государственном управлении..

Естественно, сугубо в моем личном представлении, могущим быть ошибочным.

[Ara55]

...

Единоначалие полностью зависит от ОДНОГО человека. Успешные компании - это те, где существует СОВЕТ ДИРЕКТОРОВ или Акционерные собрания. Впрочем, даже они не всегда эффективны, но ЗНАЧИТЕЛЬНО более устойчивы. Что касается ветвей власти, то можете на них посмотреть с царских времен и по наши дни. Единоначалие - враг демократии и, естественно всем этим ветвям.

Спорное заявление.

И вот почему.

Коллегиальное принятие решения распределяет ответственность на многих - в результате дело без хозяина (безхозяйственность).

Но можно сочетать коллегиальность решений с единоличной ответственностью, не так ли ?

Ничего не понял, каких оценок и кем выставляемых... ??? Может имеется в виду критерии принятия решений? Ну тут все просто. ГОЛОСОВАНИЕ после бурных дебатов. Разработка стратегии и тактики. Перед этим, разработка целей. Перед этим разработка идеологии. Перед этим, определение проблем и пошаговые пути решения оных. Другое дело, где взять команду для этой коллегии. Первую команду, ибо впоследствии она будет формироваться ПЕРВЫМИ на основе заслуг перед отечеством. Все уже изобретено до нас. Теми же мудрыми коммунистами. Только немного переработать надо, чтобы главой государства был не генеральный секретарь (по факту, а не на бумаге), а именно этой коллегии, в составе которой запросто могут быть и представители диаспоры, кстати.

Речь была о системе отбора.

Она может быть единоличной (субьективной), коллегиальной (субьективная с усреднением интересов группы) и наконец обьективной (разовый автоматизированный тест или статистика тестов за всю жизнь претендента).

Первая команда обычно состоит из собственников идеи (идеологии) которую они сами разработали и к которой они относятся как к смыслу своей жизни.

В принципе это тоже можно с натяжкой назвать заслугами (перед идеей).

Еще немного скажу. Коллегия с преемственностью курса предыдущих членов просто обречена таковой быть, ибо смена членов коллегии происходит не с определенной периодичностью и со сменой ВСЕХ её членов, а время от времени и только ЧАСТИЧНАЯ. Такую государственную систему очень сложно сбить с выбранного курса. Здесь вам не то что выбрали сегодня Саакашвили и пошли на Запад, а завтра выбрали Иванишвили и пошли на Север, а завтра опять выбрали ... дзе и вернулись в итоге к исходной.

Преемственность это хорошо, это гарантия от катастрофических ошибок.

- Судебная как была, так и остается. Мало того, ОНА СТАНОВИТСЯ СВОБОДНОЙ, в отличии от диктаторских систем управления. То же самое касается и законодательной власти, в подтасовке результатов выборов которой не будет заинтересован один президент.

Вот только не надо лозунгов.

Мы ведь пытаемся найти дееспособные механизмы дающие эту независимость и равносильность ветвей власти, не так ли ?

И даже если он будет заинтересован, то у него будут отсутствовать рычаги влияния, ибо НАД ним стоит координационный совет из кучи народа. Каждый со своим мнением и (возможно) своими лоббистами. Этот совет будет работать значительно эффективней, нежели всякие весьмирские наблюдатели. Что касается исполнительной власти, то она перестает быть властью и становится СЛУГОЙ координационного совета. Там ей и место.

Это что реинкарнация "совета народных комиссаров" ?

Или это вариант "предпарламента" (старая идея Айрикяна) толкаемая сегодня некоторыми оппозиционерами ?

Одно другому не мешает. Я просто озвучиваю ВЕСЬ КОМПЛЕКС необходимых мер в деле становления НОРМАЛЬНОГО ГОСУДАРСТВА. И там помимо необходимости выработки о чем говорил и я чуть ранее, необходимы и изменения в государственном управлении..

Естественно, сугубо в моем личном представлении, могущим быть ошибочным.

Все нормально.

Человеку свойственно ошибаться, ни к чему это повторять.

На то и ведется диалог, чтобы обсудить наши субьективные все за и против, которых можем выдать тем больше, чем больше грамотных людей будет участвовать. :234:

[Арарат]

Спорное заявление.

И вот почему.

Коллегиальное принятие решения распределяет ответственность на многих - в результате дело без хозяина (безхозяйственность).

Не соглашусь. Каждый из членов акционерного общества или совета директоров заинтересован в развитии компании и если даже ошибочно убежден в чем то, то ему НЕ позволят совершить эту ошибку другие члены общества/компании. Ошибка возможно только в случае заблуждения БОЛЬШИНСТВА.

Одновременно с этим, я признаю что есть компании, где вертикаль власти упирается в ОДНОГО ответственного человека. Эти компании могут быть очень успешными, но срок их успешности отведен ровно в срок жизни этого конкретного человека. А дальше как получится. В случае с государством совершенно невозможно так расточительно подходить к системе управления. Но на деле во всем постсовке именно так и организованно. Т.е. страны всегда полностью зависимы от ОДНОГО человека.. Если этого человека не станет, вся система станет уязвимой. Представь, если завтра не станет Путина или Алиева или Назарбаева. Ты можешь предсказать курс стран на завтра? А теперь представь, если над президентом существует некая надстройка из команды профессионалов...

Но можно сочетать коллегиальность решений с единоличной ответственностью, не так ли ?

Можно, но стулья коллегия раньше главнее. Президент - ИСПОЛНИТЕЛЬ воли коллегии с некоторыми степенями свободы. Он подписывает то, что ЕМУ РАЗРЕШИЛИ ПОДПИСЫВАТЬ, продвигает те тезисы, которые ему сказали продвигать. Но имеет право выражать это все своими словами.

Речь была о системе отбора.

Она может быть единоличной (субьективной), коллегиальной (субьективная с усреднением интересов группы) и наконец обьективной (разовый автоматизированный тест или статистика тестов за всю жизнь претендента).

Первая команда обычно состоит из собственников идеи (идеологии) которую они сами разработали и к которой они относятся как к смыслу своей жизни.

В принципе это тоже можно с натяжкой назвать заслугами (перед идеей).......

Это что реинкарнация "совета народных комиссаров" ?

Или это вариант "предпарламента" (старая идея Айрикяна) толкаемая сегодня некоторыми оппозиционерами ?

Система отбора - отдельная глубокая тема. Ибо эта коллегия - очень сложное варево. Там тоже люди со своими взглядами. Там тоже могут быть непримиримые, борьба может переходить и в плоскость заказных убийств и пр. Но в идеале это не совет народных комиссаров, а скорее политбюро цк кпсс. Почему бы и нет?

Насчет предпарламента ничего не слышал и не читал. Если то, что я описываю совпадает с тем, что предлагал Айрикян, то пусть будет предпарламент. Главное, чтобы это был самый высший орган власти и менял свой состав не каждые 4 года, а изредка сменяя худших на лучших или пополняя взамен умерших или ушедших на пенсию.

Преемственность это хорошо, это гарантия от катастрофических ошибок.

Ну хоть один позитив)))

[MAV]

Как избирается эта коллегия ?

[Ara55]

Не соглашусь. Каждый из членов акционерного общества или совета директоров заинтересован в развитии компании и если даже ошибочно убежден в чем то, то ему НЕ позволят совершить эту ошибку другие члены общества/компании. Ошибка возможно только в случае заблуждения БОЛЬШИНСТВА.

Заинтересованность была и у колхозников, что не мешало им красть из общего достояния и работать спустя рукава.

Причина была в безответственности и слабой обратной связи между процветанием колхоза и колхозника.

Аналогичная картина сегодня в армянских акционерных компаниях. Только после концентрации капитала в одних руках начинается настоящая работа, иначе разруха и банкротство.

Одновременно с этим, я признаю что есть компании, где вертикаль власти упирается в ОДНОГО ответственного человека. Эти компании могут быть очень успешными, но срок их успешности отведен ровно в срок жизни этого конкретного человека. А дальше как получится. В случае с государством совершенно невозможно так расточительно подходить к системе управления. Но на деле во всем постсовке именно так и организованно. Т.е. страны всегда полностью зависимы от ОДНОГО человека.. Если этого человека не станет, вся система станет уязвимой. Представь, если завтра не станет Путина или Алиева или Назарбаева. Ты можешь предсказать курс стран на завтра? А теперь представь, если над президентом существует некая надстройка из команды профессионалов...

Это ограниченный взгляд на природу власти.

За любым властителем стоит группа поддержки(команда), а то и целая партия. Если же у партии власти есть еще и популярная идеология, то вопроса преемственности и предсказуемости вовсе не будет.

Можно, но стулья коллегия раньше главнее. Президент - ИСПОЛНИТЕЛЬ воли коллегии с некоторыми степенями свободы. Он подписывает то, что ЕМУ РАЗРЕШИЛИ ПОДПИСЫВАТЬ, продвигает те тезисы, которые ему сказали продвигать. Но имеет право выражать это все своими словами.

Это будет уже не президент, а английская королева.

Впрочем в некоторых странах так и есть, правит на деле премьер-министр избираемый парламентским большинством.

Т.е. это определенное отступление от демократии (непрямые выборы).

Система отбора - отдельная глубокая тема. Ибо эта коллегия - очень сложное варево. Там тоже люди со своими взглядами. Там тоже могут быть непримиримые, борьба может переходить и в плоскость заказных убийств и пр. Но в идеале это не совет народных комиссаров, а скорее политбюро цк кпсс. Почему бы и нет?

Насчет предпарламента ничего не слышал и не читал. Если то, что я описываю совпадает с тем, что предлагал Айрикян, то пусть будет предпарламент. Главное, чтобы это был самый высший орган власти и менял свой состав не каждые 4 года, а изредка сменяя худших на лучших или пополняя взамен умерших или ушедших на пенсию.

Все вопросы сложны и глубоки. Поэтому маленькие но важные детали должны прорабатываться профессионалами, и не сразу, а постепенно, по мере созревания населения и элиты.

Сегодня же важно прорисовать в целом грамотную схему, наподобии конституции США ...

Предпарламент, по Айрикяну, и должен был заняться такой работой (разработка и установление Конституции) с последущей передачей власти конституционным органам избранным демократическим образом (насколько помнится мне).

Кстати, комиссары над властью практически всегда были и есть, только не всегда они на виду. Чаще всего это финасовые или силовые авторитеты, которые своей мощью могут определять выбор властей и направление их действий.

[Krasar]

Читая Арарата и Ара55 согласен с обоими,то есть две системы управления могут успешно существовать,что коллегиально,что централизованно.Со своей стороны хотел бы добавить,что при определённых условиях не будет успешно работать ни та ни другая система.Причина в том,что это всё свойственно молодым государствам,где отсутствует система подготовки и создания национальных элит,для этого нужно время и всё станет на свои места.Формирование элиты общества,это эволюционный процесс,гда сильный,то есть более успешный и грамотный идёт вверх преодолевая более слабых. В этом процессе происходит и консолидация элит,что приводит к формированию полноценных партий.Возьмите к примеру революцию 17 года когда к власти пришли большевики,напрочь отсечённые от выстраивания стройной внешней политики Рос.империи.наломали столько дров,что пока вошли в курс дела,то до сих пор не могут исправить те свои ошибки.А перестройка новая революция,опять дров наломали.Нужна стабильность,эволюционность и терпение.Армения не исключение,посмотрите на эту разношёрстную элиту,меняющую свои взгляды как флюгер,вот пример молодого неустоявшегося государства.Говорят Армения может быть Швейцарией,а сами ведут себя при этом на пути к ней, как чисто зимбабвийцы. Так шта время и труд,всё перетрут,главное спокойствие,безопасность и никаких революций и резких движений.Пример Ден Сяо Пин.

[Ara55]

Читая Арарата и Ара55 согласен с обоими,то есть две системы управления могут успешно существовать,что коллегиально,что централизованно.Со своей стороны хотел бы добавить,что при определённых условиях не будет успешно работать ни та ни другая система.Причина в том,что это всё свойственно молодым государствам,где отсутствует система подготовки и создания национальных элит,для этого нужно время и всё станет на свои места.Формирование элиты общества,это эволюционный процесс,гда сильный,то есть более успешный и грамотный идёт вверх преодолевая более слабых. В этом процессе происходит и консолидация элит,что приводит к формированию полноценных партий.Возьмите к примеру революцию 17 года когда к власти пришли большевики,напрочь отсечённые от выстраивания стройной внешней политики Рос.империи.наломали столько дров,что пока вошли в курс дела,то до сих пор не могут исправить те свои ошибки.А перестройка новая революция,опять дров наломали.Нужна стабильность,эволюционность и терпение.Армения не исключение,посмотрите на эту разношёрстную элиту,меняющую свои взгляды как флюгер,вот пример молодого неустоявшегося государства.Говорят Армения может быть Швейцарией,а сами ведут себя при этом на пути к ней, как чисто зимбабвийцы. Так шта время и труд,всё перетрут,главное спокойствие,безопасность и никаких революций и резких движений.Пример Ден Сяо Пин.

Согласен, главное обойтись без потрясений.

Тут тонкость в чем, когда элита устаканивается путем эволюции важно своевременно подавать ей положительные идеи развития.

Не уверен, но надеюсь, что идея демократической партии, как разумной альтернативы республиканской, уже назрела и может быть взята на вооружение нашей элитой.

[Арарат]

Лет через сто потомки нуворишей вдруг для себя осознают, что они и есть элита.

А пока это не элита, а просто воры в законе, которые по ночам просыпаются в холодном поту от страха ПОТЕРЯТЬ все награблено-наворованное. ЭТИ вряд ли озабочены мыслительным процессом, свойственным ЭЛИТЕ общества.

Будем ждать .. будем ждать... Главное без потрясений, спокойно ждать.. Недолго, лет сто.

Главное, чтобы к тому времени другие страны тоже чуточку подождали...

[cartesius]

Лет через сто потомки нуворишей вдруг для себя осознают, что они и есть элита.

А пока это это не элита, а просто воры в законе.

Будем ждать .. будем ждать... Главное без потрясений, спокойно ждать.. Недолго, лет сто.

Главное, чтобы к тому времени другие страны тоже чуточку подождали...

Ускорить процесс можно лишь вмешательством извне.

Вот как, например, успешно внедрили в грузинскую политическую элиту новые молодые кадры во главе с Саакашвили, подготовленные на Западе и дали стране новый вектор развития.

Это возможно, как показывает опыт.

Но на какие жертвы пойдет новая элита?

В случае с Грузией - потеряны навсегда Абхазия и Южная Осетия. Что если армянская новая элита решит пожертвовать Карабахом?

[Арарат]

Ускорить процесс можно лишь вмешательством извне.

Вот как, например, успешно внедрили в грузинскую политическую элиту новые молодые кадры во главе с Саакашвили, подготовленные на Западе и дали стране новый вектор развития.

Это возможно, как показывает опыт.

Но на какие жертвы пойдет новая элита?

В случае с Грузией - потеряны навсегда Абхазия и Южная Осетия. Что если армянская новая элита решит пожертвовать Карабахом?

Согласен насчет ускорения.

Не использовать потенциал диаспоры - опрометчиво.

Что касается потери Абхазии и ЮО и как параллель - потери НКР... то тут на мой взгляд параллель не уместна, как мне кажется...

Абхазия и ЮО были потеряны не Саакашвили, а предыдущими МЕСТНЫМИ властями. Саакашвили всего лишь попытался вернуть растраченное до него. В случае с АДЖАРИЕЙ ему это удалось (а ведь Аджария была в шаге от провозглашения независимости). В случае с Абхазией и ЮО - не удалось. Но он не потерял, а НЕ СМОГ ВЕРНУТЬ.

Что будет дальше с Грузией, которой, кстати опять руководит НЕ МЕСТНЫЙ - одному богу известно.

Прозападный Саак уже в истории. Посмотрим что сделает пророссийский Иван.

Если провести параллель с Украиной, то получается, что хучь баба с пряником на голове, хучь прыщавый, хучь последний (пророссийский, за которым стояла вся Российская верхушка), а на поверку ВСЕ ОНИ клали на Россию и идут в своем курсе.))

Одним словом, страшилка это Карт джан. Простая страшилка от элиты.

И знаешь, что интересно, все страшилки, стопорящие развитие Армении сводятся в одну точку - Карабах.

Когда Запад это заметит - немедленно признает независимость. Естественно если он действительно имеет виды на Армению и ЮК в целом.

[Ara55]

...

Одним словом, страшилка это Карт джан. Простая страшилка от элиты.

И знаешь, что интересно, все страшилки, стопорящие развитие Армении сводятся в одну точку - Карабах.

Когда Запад это заметит - немедленно признает независимость. Естественно если он действительно имеет виды на Армению и ЮК в целом.

Ага, щазззз, заметит.

Когда надо было СССР разваливать почему-то каждую щелочку заметили, и на ЮК имели виды и на Армению с НКО.

Не странно ли тебе, что они - то глазастые(тогда), то подслеповатые(сегодня), по твоему ?

Может ты сам не очень хорошо понимаешь их интерес ?

Главная потеря от встряски общества - это всплытие со дна общества всякого осадка (по-донков, так-анков), от которых потом долго избавляться приходится.

Касательно ускорения,

внешнее ускорение возможно и политически (просвещенные правители) и экономически (международные корпорации с их устоями).

Однако ни то, ни другое нам сегодня не доступно ввиду накаленной обстановки с соседями.

И никакая это не страшилка, а страшная реальность. Так что "сколько не говори халва, во рту слаще не станет".

[cartesius]

Параллель уместна в том плане, что ЮО и Абхазия были картой, которой Россия держала Грузию в зависимости от себя. Переключиться на западный вектор можно было, лишь отказавшись от них, что Саак и сделал, умело спровоцировав безнадежную войну.

То же самое с НКР - это карта, с помощью которой Россия держит в шахе Армению и Азербайджан. Но нам отказаться от нее невозможно, поскольку это равнозначно уничтожению карабахского армянства - в этом отличие от Абхазии и ЮО.

Вот Азербайджан мог бы отказаться, но зачем это Алиеву - ведь он удерживает власть, направляя агрессию общества на армян.

Западу следует внедрить новую элиту в Азербайджан, но сейчас это сделать не дадут нефтяные корпорации. Потом, когда нефть и газ закончатся...

Вот когда новая прозападно-демократическая элита Аз-на признает статус-кво Карабаха (через 30 лет все-таки), тогда и Армения сможет выйти из под влияния России.

Если до тех пор не войдет в ее состав.

[Арарат]

Все зависит от Запада. Ход за ним.

Если ему по зарез нужен прорыв в Кавказском направлении именно сейчас, то он должен наладить отношения с Ираном и признавать независимость вне зависимости от того, кто там у власти в Азербайджане.

Кстати, небольшие подтверждения этому мы наблюдаем.

- С Ираном медленно но верно наводятся мосты.

- Не признание легитимности властей Азербайджана со стороны Запада - тоже есть.

Ну если же Западу время в 30 лет большого значения не имеет, то да, будут разыгрывать грузинский вариант...

Думаю, что у Запада нет этих 30 лет в запасе. Все развивается слишком быстро. Здесь не то что через 30 лет, здесь если Запад будет нерасторопным и через пару тройку лет делать будет уже нечего.

Поэтому считаю, что Карабахский вопрос - вопрос неотложный.

- ИЛИ Запад сдается и отдает Кавказ обратно под Россию.

- ИЛИ признание независимости НКР и последующие изменения в политической жизни, которая потянет за собой и экономические изменения Армении - дело одного, максимум двух лет.

[СолнЫчка]

Западу насрать. Это сведение, а не мнение