Армения переходит в контрнаступление.

[kaivaz]

Кайваз, и что?

[Desperado Хайский]

Кайваз, прочти самое начало этой темы. Внимательно прочти.

Работа ведется, но не афишируется.

[kaivaz]

Чой-то я оченно в этом сомневаюсь, что ведётся. Ну очень. Мы не Россия с её большим населением. В Армении компетентно этим вопросом могут заниматься 5-10 человек. Столько же в диаспоре. До пустим, им в подчинение дали 20-30 человек штата помошников. Все они офицеры СНБ с подпиской о неразглашении. И они трудятся в секретном бараке во глубине гегамских гор. Допустим.

Внимание, вопрос: сколько лет понадобится коллективу из 30 человек, чтобы за время между речью Генпрокурора на форуме юристов и 24 апреля 2015 года сформировать многотомник исковых заявлений со всеми приложениями - и подать его в суд. Сдаётся мне... многие годы, если не десятилетия.

Таких долгосрочных мегапроектов армянство не в состоянии реализовывать. В условиях Арм. ССР (Дж. Киракосян и ко) ещё можно было предположить. Но не сейчас. Это по интеллектуальной сложности и уровню риска сравнимо с попыткой на базе современной РА построить космодром и самостоятельно выйти в космос.

[Desperado Хайский]

Работа ведется, у меня нет сомнений. Плохо ли, хорошо ли, не знаю. Но ведется.

Потому что если армянские власти ничего не сделают к 100-летию, они станут следующими "клиентами" операции "Немезида 2.0".

[Monica B.]

Потому что с приближением 100-летия у региональных игроков появится соблазн потроллить Турцию по "любимой" теме (не ради Армении, естественно). В этом случае туркам надо будет хоть как-то родить позитив в отношениях с Арменией, но поскольку армяне злы и бессердечны, они не станут помогать туркам спасти лицо. Формула Армении "нормализация без предусловий" - это бетонная стена, покуда азики держат турок за яйки газовой трубой.

[Monica B.]

А то, что я поверю в какие-то телодвижения только тогда, когда увижу коллективные иски, поданные в суды со стороны ААЦ, Правительства Армении, диаспральных организаций.

Ещё покойный профессор Барсегов говорил, что это единственный выход из ситуации. Не говорю уже про нынешних публичных интерпретаторов, типа Ара Папяна и Ко.

Это единственный способ движения вперёд - поручить на руки международное судебное решение. Что да - это был геноцид. Что да - имущество ваших церквей было отнято незаконно и подлежит возврату. Что да - наследники жертв должны получить компенсации отнятого имущества. Что всё это эпизоды единого целого, называющегося геноцид, целью которого является лишение народа его родины. И поэтому народ, которого в мире насчитывается несколько мульёнов, вместо точечных удовлетворений (церковные земли, особняк на Босфоре, бахча под Кайсери, дом в Малатии) имеет право на коллективное удовлетворение своего требования как народа (т.е. имеет право на устранения последствия геноцида) - и что по данному вопросу тогда-то и тогда-то созывается международная конференция и армянский вопрос вновь становится на повестку дня.

Всё остальное - это пустозвонство.

[kaivaz]

Все эти обстоятельства и должен будет учесть суд, рассматривая дело.

Поэтому и судебное решение должно, по идее, быть как индивидуально (в отношении тех, кто сумеет доказать собственность), так и потомков жертв в целом (если они докажут, что их предки жили в О.И.).

Тем, кто не сможет доказать собственность конкретного имущества может причитаться или какая-то денежная сумма или что-то ещё.

Ясное дело, что земель нам не видать, но какая-то форма наказания Турции (и какая-то форма возмещения всему западноармянскому народу) должна быть разработана.

Самая большая проблема не в доказательственной базе. В начале 00-х была смешанная арм.-тур. комиссия (TARC - Turkish-Armenian Reconcilliation Committee) - пробный камень - из политиков, юриств и т.д. Они обратились в какой-то судебный орган (кажется суд ООН) как третейскую инстанцию. И он, этот суд, даже на базе поверхностного изучения документов, вынес определение, что это был Геноцид.

Итак, вопрос не в том, что доказывать нечем. Вопрос не в том, что суд проиграем. Вопрос в том - кто будет подавать иски и кому будут выплачивать компенсации. У нас нет единого органа самоорганизации Диаспоры (правительство в игнании или ещё что-то). В этом смысле мы как несчастные ассирийцы - раздроблены по церквям, партиям, клубам и т.д. РА скована по рукам и ногам ТСами и прочим.

[kaivaz]

Ещё один аспкт - надо ли отделять "события 1894 - 1916 годов" от периода независимой Армении (1918-1920) и расчленения её современной Республикой Турция и РСФСР, с отделением карсской области и изгнанием оттуда армян. Или это надо объединить в одно дело под шапкой "Геноцид армянского народа". Если объединить в одно целое, то получается что Республика Армения тоже как бы один из "пострадавших", а не просто "народ". Или же можно атаковать по двум этим эпизодам в рамках двух отдельных дел.

[kaivaz]

И наконец 3-й вариант - не требовать никаких возвратов имущества, доказательств прав собственности, денежных выплат и (о ужас!) территориальных компенсаций. Требования по устранению последствий геноцида заключается в одном - внутренняя реформа в Турции, снимающая абсолютно все возможные ограничения на восстановление различных форм армянского присутствия на исторической родине.

По типу как могло бы быть в Силезии (Польша) или Кёнигсберг (РФ) в отношении выселенных оттуда немцев: "возвращайтесь, берите в собтсвенность то, что считаете вашим (не больше 10 соток на рыло, наприер) забесплатно, делайте всё что хотите с этой собственностью, без существенного нарушения прав 3-х лиц. Существенных нарушением считается то, что гражданин турции, ныне живущий на быв. армянских землях / в быв. армянском сооружении теряет имущество стоиомстью свыше 100 тыс. долларов, или возврат имущества приводит к переселению более 10 лиц или ещё какие-то критерии. Всё под контролем международной аудиторской компании джонсон и сыновья. Все расходы на стороне турок. Под возврат не подпадают объекты жизненно важной инфраструктуры стоимостью более 20 миллионов долларов."

Ну не представляю я себе ситуацию, когда в Кёнгисберг, согласно этой схеме, приедет немец и скажет - "калининградский морской порт это собственность моего деда, так что давай досвиданья". Там масса мелких немецких городков на побережье, по типу Юрмалы - это бывшие немецкие дачи. Вот и захотят немцы приехать ии взять "домик в деревне", носящий больше эмоциональную, чем денежную, стоимость. С красной черепицей на крыше и большим камином. Который сейчас прееделан под коммуналку, в котором живут... ну очччень далёкие от немецкой культуры и бораза жизни люди.

Для армянства такими сентиментальными объектами могут быть деревни на побережье оз. Ван с видом на снежную вершину вулкана Сипан. На заселение бОльших территорий армян просто не хватит.

[Arty]

Кайваз, как мне кажется, сейчас, а точнее даже, позавчера, необходимо подавать иски на восстановление прав на потерянное имущество. Прежде всего тем семьям, где сохранились документы. Немало богатых семей из Стамбула смогли вывезти документы. Это уже будут немаленькие суммы. Скорее всего Турция будет аргументировать свой отказ тем, что в стране существует запрет на покупку (владение) недвижимости гражданами ряда стран. Но тогда нужно добиваться материального возмещения и в случае отказа добиваться ареста зарубежного имущества Турции. Начинать надо именно с таких дел, которые гарантированно можно выиграть. Главное создать прецедент. Тогда уже и более сложные дела можно будеть попробовать выиграть. Заниматься этим надо централизованно, но видимо именно это и является непреодолимым препятствием.

[Desperado Хайский]

Десперадо, чтоб потроллить Турцию, не надо ждать 100-летие геноцида, это можно делать в любой момент, и Турция так или иначе терпит этот троллинг в активной фазе уже лет 25. И троллинг этот после 100-летия останется.

А что касается, что азики держат Турцию....ну ты же взрослый человек и понимаешь, что Турция делает свои дела, а азики лишь отмазка...хотя азики может и возомнили из себя не пойми что..но турки ведь не азики...

У азиков нет другой алътернативы транспортировки своего газа...ну нет, и всё....через Россию без штанов останутся. Потому что Россия не транспортирует, а выкупает за копейки и перепродает (например Среднеазиатский газ).

С Карабахской войной или без нее Турция всё равно бы закрыла границу, потому что независимая Армения слишком громко стала намекать на Геноцид 1915 года, а тут как раз повод подвернулся -Карабах. Ну повод нашли бы, достаточно было бы одной провокационной заварушки, типа заварили бы старую азерку в трубу, предварительно сделав из ее глаз бусы, а из половых губ - туфли с сосками вместо бубонов.

И потом, ты же понимаешь, что даже без Карабахского конфликта, азикам нужно было бы больше, чего Алиев и не скрывает (Севан например). И опять турецкая граница закрывается. Потому что Турции нужен был повод, а причины у нее оченъ свои.

[ZINVOR]

Турки прекрасно знают, что 25 апреля 2015 года для них будет такой же обычный день как и 23 и 24 числа. Люди будут вставать утром, пить кофе, читать утреннюю Чумхурийет и Заман, ехать на работу в просторные светлые офисы стамбульских небоскрёбов. Экономика по прежнему будет 17 (а может уже и 16 в мире). ВВП с сегодняшних 780 миллиардов вырастет до 830 миллиардов. Население страны увеличится ещё на 1-2 миллиона человек (они растут по 1 милиону в год).

У браДского Азербайджана золотовалютные резервы в Госнефтефонде с нынешних 50 миллиардов вырастут до 55 миллиардов - всё таки сказываются вложения за рубежом и продолжающиеся поступления от нефти.

Население Армении сократиться ещё на 100 тысяч. ВВП Армении будет барахтаться в районе 8-10 миллиардов, а госбюджет в районе 2,8 - 3 миллиардов.

Но Армения будет настаивать на дружбу без предусловий. А турки будут говорить, что готовы дружить но с условиями. В итоге, думаю лет через 5-10 мы будем готовы обсудить с ними и условия и способы их реализации.

И виноваты будут (Зинвори акандже канчи) явно не дурачки из Фрезно с байками про "от моря до моря". Их там и рядом не стояло.

[Desperado Хайский]

Армяне Франции начали сбор подписей под петицией в ECHR

Об этом сообщил Жан Экиян. По его словам, эта петиция обойдет весь мир, еще раз доказав, что отрицание Геноцида армян является преступлением.

17 декабря Европейский суд по правам человека (ECHR) в Страсбурге признал нарушение Швейцарией прав лидера Турецкой рабочей партии Догу Перинчека, обвиненного в расовой дискриминации по делу о публичном отрицании Геноцида армян. «Догу Перинчек, доктор юридических наук и председатель Турецкой рабочей партии, участвовал в различных конференциях в Швейцарии в 2005 году, на которых публично отрицал факт Геноцида армян в 1915 году. Ассоциация "Швейцария-Армения" подала в суд в Швейцарии жалобу в июле 2005 года, требуя возбудить уголовное дело против Перинчека в связи с его высказываниями. Суд в Лозанне в марте 2007 года признал Перинчека виновным в расовой дискриминации, обязав его выплатить несколько штрафов. Перинчек выступил с иском, в котором обжаловал это решение, требуя его отмены и проведения дополнительных расследований по данному вопросу.

Апелляционный суд отклонил жалобу в июне того же года, указав, что Геноцид армян является историческим фактом, так же как и Холокост.

Истец оспорил это решение в Федеральном суде Швейцарии, который в свою очередь в декабре 2007 года подтвердил законность решения.

Перинчек пожаловался в ECHR на нарушение своих прав, ссылаясь на ряд статей Европейской конвенции по правам человека, в частности, статью 7 (наказание исключительно на основании закона), 10 (свобода выражения мнения). ЕСПЧ, рассмотрев жалобу, обнаружил нарушение статьи 10, при этом, не присудив никакой денежной компенсации истцу. «Отрицание Геноцида армян не является преступлением», - говорится в решении суда.

«Решение Европейского суда по правам человека от 17 декабря должно быть осуждено, потому что оно открывает двери для отрицания Геноцида армян под вывеской «нарушения свободы слова и выражения». Решение может стать плохим примером для отрицающих Геноцид армян. Факт, что решение суда не было единогласным, показывает, что есть правовые нормы для пересмотра решения. Мы должны направить свои усилия в этом направлении», - говорится в заявлении АРФ Дашнакцутюн. Вердикт ECHR не окончательный и может быть оспорен в течение трех месяцев. В марте 2007 года швейцарский суд признал лидера Турецкой рабочей партии Догу Перинчека виновным в проявлении нетерпимости за заявления об отрицании Геноцида армян и приговорил его к 90 дням лишения свободы условно или аналогичному наказанию и штрафу в 3 тысячи швейцарских франков ($2,5 тыс.). Перинчек может избежать тюремного заключения, если в ближайшие два года не будет повторять своих заявлений. Два года назад Перинчек назвал Геноцид армян “международной ложью”. Это первый случай, когда вступивший в силу в Швейцарии в 1995 году закон применяется в связи с Геноцидом армян.

21 августа 2011 года в Турции неожиданно был арестован сын председателя Турецкой Рабочей Партии Догу Перинчека известный турецкий политолог и историк Мехмет Перинчек. Как сообщает Haberturk, как и его отец, поводом для ареста Мехмета Перинчека послужила якобы его причастность к делу «Эргенекон» по организации некоего «заговора» против властей со стороны группы турецких высокопоставленных офицеров и руководства ряда политических и общественных организаций.

В Москве вышла в свет книга Перинчека «Армянский вопрос в 120 документах из российских государственных архивов», в которой он попытался поставить под сомнение Геноцид армян. В настоящее время Мехмет Перинчек выпущен из тюрьмы.

[Гость]

Ещё один аспект - надо ли отделять "события 1894 - 1916 годов" от периода независимой Армении (1918-1920) и расчленения её современной .......

[Alexandre Rodrigues]

У азиков нет другой алътернативы транспортировки своего газа...ну нет, и всё....через Россию без штанов останутся. Потому что Россия не транспортирует, а выкупает за копейки и перепродает (например Среднеазиатский газ).