Час истории для гостей из солнечного Тбилиси

[Gentle Giant]

Дорогой Симон, дзмао. Прочел я намедни-с ваши пространные рассуждения по поводу князей Закаре и Иванэ и их происхождения, и как то грустно мне стало. В темноте вы находитесь, в неведении, а задатки, по всему вижу хорошие и глаза добрые как у Ильича.

Симон джан, я почему ответить решил все таки, не корысти ради, шени чири мэ. Ты все ссылался, на средневековые армянские источники, мол там все написанно, ты все изучил, не один год, мол, жизни на кон поставил... Я конечно далек оттого, чтобы такое о себе сказать, что с меня возьмешь -обычный выпускник исторического факультета, книжный можно сказать червь. Жизнь моя, однако, цховреба, так сказать, состоит в том, чтобы по мере возможностей подсобить таким вот великим подвижникам науки как ты.

Задача моя частная, просто поцитировать тут, так тобою бережно любимые армянские средневековые источники по поводу Закарянов (Аргутянов, Мхаргрдзели и т.д.), может ты не знаешь. Потому, что подумалось мне, что, если бы ты реально их читал, у тебя не сложилось бы того странного мнения, что Закаре и Иванэ были этническими грузинами. Я решил начать с самого доступного, с Киракоса Гандзакеци - в отличие от многих он есть и в русском переводе, и даже можем найти его в интернете - например на http://vostlit.narod.ru/Texts/rus8/Gandzakeci/text2.htm.

В одном ты прав - Симон джан - в отличие от современных историков, средневековые были почти напрочь лишены национализма и этноцентризма - во всяком случае было его намного меньше и проявлелся он иначе.

Итак просто читаем.....

[Gentle Giant]

Итак сперва немного предыстории, ибо я заметил, что ты о Лори говорил, ну и к Закаре и его роду это то же непосредственное отношение имеет:

В главе 2-ой своей истории Гандзакеци пишет:

"А Кюрикэ Багратуни из города Лори весь период правления своего сопротивлялся грузинам, отстаивал независимость своей вотчины. После смерти сыновья его Давид и Аббас, коварно обманутые грузинами, покинув дом /152/ родной, ушли к персам, получили от них во владение Тавуш, Мацнаберд и другие местности. Затем спустя некоторое время персы снова отняли у них Тавуш, и они, Давид и Аббас, остались жить в Мацнаберде и, умерев, преставились из этого мира. И место отца своего Давида заступил сын его Кюрикэ, муж благонравный и совершенный в делах добродетели более, чем отец его, и, благополучно преставившись из мира сего, оставил наследником сына своего — отрока двенадцати лет Аббаса. Этот взял в жены себе дочь благочестивого ишхана Саргиса, сына Закарэ, сына Ваграма, сестру великих ишханов Закарэ и Иванэ, которую звали Нана."

Здесь дзмао речь о Лорийском царстве - одном из армянских царств, существовашем с 979 по 1118 год, где правила ветвь армянских Багратуни, т.н. Кюрикянов, основателем которой был Гурген Багратуни - брат Анийского царя - Смбата 2-ого. Ему наследовал Давид Безземельный (989-1048) и Гурген 2-ой (Кюрике) (1048-89), отец упомянтых Давита и Аббаса. То, что это было армянское царство соменваться можно лишь полностью плевав на все исочники. Вассалами этой ветви армянских Багратуни - имено армянкоих, а не грузинских, и были первоначально предки Закаре и Иванэ.....Теперь о предках...

[Gentle Giant]

"ГЛАВА 4

Об ишханах Восточной Армении Закарэ и брате его Иванэ

В дни царствования армянского царя Левона жили на Востоке два брата — сыновья благочестивого ишхана Саргиса, сына Ваграма, сына Закарии, который отделился от курдов племени Бабира 31. Имя первого было Закарэ, а второго — Иванэ 32, [это были] люди храбрые, могущественные владетели, бывшие в почете 33 у царицы грузинской, которую звали Тамар, дочери храброго Георгия, сына Дэметрэ. Закарэ был военачальником грузинского /163/ и армянского войска, подвластного грузинскому царю, а Иванэ был в должности атабека."

Итак здесь дан список предков Закаре и Иванэ - Саргис, Vahram, Закария. Не кажется ли тебе уже по этому списку, что имена Срагис и Вахрам - как то не встречаемы у грузинских князей, зато расспротранены у армян. Странные грузины - со странными для грузин именами, между тем для армян имена - типичные.

Следующий момент - о курдском происхождении. Так как никаких подрбностей ни Гандзакеци, ни, насколько мне изветсно другие источники не дают, по моему, субъективному мнению этот вопрос решить невозможно. Может они и правда были из курдов (например в Киликии у армянских царей служили христианизированные курдские князья). Но будучи по происхождению курдами, по самосознанию они были армянами, армянского вероисповедания, и армяноязычные. то это так, увидим позже. Это также как Багратиони, будучи по происхождению армянами, были по идентичности грузинами, и по вере (что для средних веков особенно важно! - вера как этнический маркер). И сейчас и тогда, - одно дело быть по кем-то по происхождению, другое по самосознанию, может совпадать , а может нет. Если Закаре - курд, значит царица Тамар - армянка, что абсурдно.

Кстати о вере, как этническом маркере в средние века....

[Gentle Giant]

"ибо Иванэ впал в ересь халкидонскую, в которую повержены были грузины, ибо он, очарованный царицей 41, которую звали Тамар, дочерью Георгия, полюбил славу людскую более, чем славу божью; а Закарэ остался верен православию (Т. е. армяно-григорианскому исповеданию), которое исповедуют армяне", читаем в той же главе. В примечании к этому месту добавлено: "41. Многие источники приписывают переход князя Иванэ в православие, которое исповедовали грузины, влиянию царицы, которая якобы обольстила его. Михаил Сириец (см.: Владыки Михаила Хроника, стр. 519) говорит: «От чар Тамар Иванэ стал грузином». "

Итак, во-первых ясно, что братья были армянского вероисповедания и армянами в глазах своих современников.

Во-вторых видим, что поменяв веру, для тех же соврменнеиков - Иванэ стал "грузином", т.е. видим важность религии и исповеедания, как этнического маркера в срдение века.

Чтобы не возникло сомнения о вере и армянском самосознании Закаре, посмотрим следующие цитаты....

[Gentle Giant]

ГЛАВА 5

О соборе, созванном Закарием по поводу некоторых вопросов

После того как в странах, подвластных им, был восстановлен мир и [изгнаны] все грабители, когда возросло число монастырей и прославились обряды церковные, нечто иное запало в душу ишхану Закарэ; он видел, что грузинское войско вместе со своим царем имело при себе священника и везде они служили обедню, а у него самого в пути не было церквей, ибо у армян не было этого обычая /167/ исстари, с тех пор как высокородные ишханы армянские были уничтожены персами и измаильтянами. Грузины упрекали армян в том, что у них в пути нет церквей и они остаются без причастия и не празднуют праздников божьих мучеников по истечении каждого дня. Это причиняло ему (Закарэ) сильную боль.

Тогда он спросил своего духовного отца, основателя монастыря Гетик, великого вардапета Мхитара, которого прозвали Гошем. И тот ответил: «Никогда не было, чтобы цари наши или ишханы нуждались в дорожных церквах, в местах службы и обедни». Опрашивал он и других вардапетов, и те рассказали ему о том, как при великом и могущественном царе Трдате шатер и алтарь перевозили по царскому стану и как при святых Вардане и его сподвижниках крещение и причастие совершались в ставе войска, и о том, как святые мученики Хиберикос и Филофеос 42 написали иерею Иаковбосу, дескать: «Приходи к нам, захватив с собой сосуды для обедни и рог с елеем». И много тому подобного /168/. Тогда великий военачальник сказал им: «Дайте мне предписание, чтобы и я возил за собой священников и шатер для обедни». И [121] сказал ему великий вардапет: «Мы не можем сделать этого без повеления католикоса армян и царя Левона».

Тогда он написал послание и отправил послов к армянскому католикосу"

Цитата не оставляет сомненой ни об исповедании Закаре, ни о его этническом самосознании.

"Это причиняло ему (Закарэ) сильную боль". Почему "это" должно причинять боль не армянину?

[Gentle Giant]

ГЛАВА 8

О смерти военачальника Закарэ

Совершив много доблестных дел и одержав множество побед, прибыли великие ишханы Закарэ и Иванэ вместе с большим войском в город Маранд, взяли его и разорили окрестные области. Потом отправились в город Ардебиль и захватили его тоже.

Многие из них (жителей города) вместе с созывающим на молитву, которого называют мугри, нашли прибежище в своей молельне.

Зака/186/рэ приказал притащить сена и щепок и, залив их маслом и керосином, поджечь. И так он сжег их (жителей) и сказал: «Князей и людей светских — взамен армянских ишханов, сожженных мусульманами в Нахичеване 59; а курраев — взамен священников Багуана 60, которых вырезали и кровью коих залили стены церкви, так что по сей день видны почерневшие следы их»

Наконец это цитата окончательно утверждает в неоспоримом факте - Закаре и его брат были этническими армянами, людьми с арямнским самосознанием. Как бы груизны не любили армян, вряд ли они не только бы знали и помнили о событиях в Нахиеване (начало 8 века) и Багуане, но еще и целенаправленно мстили бы за эти события. Христианская солидарность вещь хорошая, ноя думаю, понятно, что тут речь о другом.....

На этом заканчиваем наш сегодняшний обзор. Час истории вел для вас Грант. Всего доброго. Нахвамдис. Аба heee. Saqartvelos gaumarjos. Пативи, намуси, и т.д....

[СИМОН]

"ГЛАВА 4

Об ишханах Восточной Армении Закарэ и брате его Иванэ

В дни царствования армянского царя Левона жили на Востоке  два брата — сыновья благочестивого ишхана Саргиса, сына Ваграма, сына Закарии, который отделился от курдов племени Бабира 31. Имя первого было Закарэ, а второго — Иванэ 32, [это были] люди храбрые, могущественные владетели, бывшие в почете 33 у царицы грузинской, которую звали Тамар, дочери храброго Георгия, сына Дэметрэ. Закарэ был военачальником грузинского /163/ и армянского войска, подвластного грузинскому царю, а Иванэ был в должности атабека."

Итак здесь дан список предков Закаре и Иванэ - Саргис, Vahram, Закария. Не кажется ли тебе уже по этому списку, что имена Срагис и Вахрам - как то не встречаемы у грузинских князей, зато расспротранены у армян. Странные грузины - со странными для грузин именами, между тем для армян имена - типичные.

Следующий момент - о курдском происхождении. Так как никаких подрбностей ни Гандзакеци, ни, насколько мне изветсно другие источники не дают, по моему, субъективному мнению этот вопрос решить невозможно. Может они и правда были из курдов (например в Киликии у армянских царей служили христианизированные курдские князья). Но будучи по происхождению курдами, по самосознанию они были армянами, армянского вероисповедания, и армяноязычные. то это так, увидим позже. Это также как Багратиони, будучи по происхождению армянами, были по идентичности грузинами, и по вере (что для средних веков особенно важно! - вера как этнический маркер). И сейчас и тогда, - одно дело быть по кем-то по происхождению, другое по самосознанию, может совпадать , а может нет. Если Закаре - курд, значит царица Тамар - армянка, что абсурдно.

Кстати о вере, как этническом маркере в средние века....

[Gentle Giant]

Ок, Симон, спасибо за ответ и тебе то же. Не могу сейчас тебе ответить подробно. Скажу лишь, что обрати внимание, на то, что я говорю о курдском происхождении - я говорю, что вопрос это окончательно решить невозможно, но в данном контексте это не имеет значение. Я могу быть по происхождению кем угодно, но по самосознанию я армянин. Тему отдельную я открыл, потому что я здесь касаюсь лишь вопроса о Закаридах, а остальные вопросы тема отдельная. Всего доброго.

[Gentle Giant]

Об остальном поподробнее - позже.

[ZepStam]

У каждой страны своя история. В учебниках по истории в любой стране детей учат именно той истории которую написали историки этой страны.

[Мукуч]

Это что касается своей страны.

Когда в школе учишь историю Грузии, то может сложиться впечатление чот Армении как таковой вообще не было, настолько переиначено всё что касается армяно-грузинских отношений. Однако не будем оффтопить в этой теме посвящённой просвещению ищущих...

[СИМОН]

Тогда и не оффтопь и не распространяй ложь.

[ZepStam]

Я вообще всегда думал, что Грузию образовал Сталин, вот читаю и узнаю, что Грузия и до Сталина была, вобщем интересные темы.

[СИМОН]

Наверно это фраза показывает только уровень вашего образования.

[Гость Funky]

Ну нет, там не столько уровень образования, сколько уровень чувства юмора.