Александропольский договор

[kaivaz]

Кстати, по словам многих моих знакомых, кто там бывал - да, очень продвинутый город-страна (кстати, с мощной армией и флотом в 50 тысяч сервисменов, с мощной авиацией). Очень красивый. Но очень-очень бесдушный, с выжженными эмоциями и депрессивным населением.

Друзья зашли вписаться в гостиницу. Девушка на ресепшне за 40 секунд общения успел сообщить как добраться до такого-то места в городе и, да, кстати, как она жутко устала от Сингапура и как она мечтает свалить оттуда в нормальную свободную страну.

А как ешё может быть, если это единственная страна в мире, где продажа жвачек лицензируемая и жестко квотируемая деятельность (чтобы не дай бог не было прилипши жвачек на полу общественных мест). Они даже в парка запретили ходдоги и морожное, чтобы не воняло едой и не дай бог не было мусора, крыс и тараканов. (Потом под давлением общественности вернули обратно, но в строго лимитированных количествах).

Им для полного счастья ещё надо начать людей после 60 лет расстреливать, а то содержание стариков неэффективно.

Это страна победившей фашистской модели экономики. ))

[Rollo]

Ролло, я никогда не поверю, что со всеми своими противниками Ю расправлялся исключительно законными способами, особенно ярко говорят его слова в вышеприведенном интервью о том, что расправлялся он цивилизованно только с теми, кто сам вел себя цивилизовано.

В том Сингапуре, который был ТОГДА, НЕцивилизованных противников реформ и самого Ю было очень много (оттуда и мое "пол страны"). И Вы думаете, что он с ними расправлялся цивилизовано?

Не смешите мои тапочки.

А вот что касается целей Ю -тут я и не против, да, они были очень хорошими и очень правильными. Но нужно было достаточное повиновение и принятие этого большинством, чтобы он смог эти цели претворить в жизнь, в том числе, "непопулярными" способами. А без этих способов это было бы невозможно.

Про то, что он "резал", кстати, говорят все, кто так или иначе связан с наукой политологией и изучал этот вопрос (из тех, кого я знаю). Я не изучала подробно, именно потому, что это очевидно. Я даже не поверю, если мне приведут письменные доказательства, что Ю никого не резал. Этого просто не может быть.

Annajan, это же нехорошо на человека плохо говорить без доказательств. Он никого не расстреливал, как написал выше Кайваз, смертная казнь в Сингапуре преводилась в исполнение через повешение. Ни один политический деятель, в том числе из коррупционеров, за всё правление Ли Куан Ю не был приговорен к смертной казни. Ни один политический деятель не был каким либо образом убит (с момента вступления в должность Ли Куан Ю в 1959 году и до 1965 года самоуправляемый штат Сингапур входил в состав Федерации с Малайзией, откуда их выгнали из-за расхождения во взглядах по вопросам политэкономии). Приведем слова самого Ли Куан Ю: - "Я никогда не думал, что в 1965 году, в возрасте 42 лет, мне придется встать во главе независимого Сингапура и принять на себя ответственность за жизнь его двухмиллионного населения".

Если кто-либо из связанных с наукой политологией утверждает обратное, необходимо предоставлять документальные материалы и нести ответственность за свои утверждения (слова).

Теперь то, что касается борьбы с коррупционерами, применительно к его выражению о необходимости "посадить трёх друзей". Приведем два примера, чтобы не занимать много места.

Ви Тун Бун (Wee Toon Boon) был министром министерства охраны окружающей среды в 1975 году, когда он совершил поездку в Индонезию со своей семьей. Поездка была оплачена подрядчиком, строившим жилье, интересы которого он представлял перед государственными служащими. Он также получил от этого подрядчика особняк стоимостью 500,000 сингапурских долларов, а также два кредита на имя его отца на общую сумму 300,000 сингапурских долларов для спекуляций на фондовом рынке, которые были выданы под гарантии этого подрядчика. Ви Тун Бун был преданным некоммунистическим лидером, начиная с 50‑ых годов, поэтому мне было больно стоять перед ним и выслушивать неубедительные попытки доказать свою невиновность. Он был обвинен, осужден и приговорен к четырем годам и шести месяцам тюрьмы. Он обжаловал приговор, но обвинение было оставлено в силе, хотя срок заключения и был уменьшен до 18 месяцев.

Наиболее драматичным был случай с министром национального развития Те Чин Ваном) (человек получил взятку меньше, чем в примере выше - прим. моё).

В ноябре 1986 года один из его старых партнеров на допросе в БРК признал, что дал Те Чин Вану две суммы наличными по 400,000 сингапурских долларов каждая: в одном случае, чтобы позволить строительной компании оставить за собой часть земли, которая предназначалась для обязательной передачи правительству, а во втором случае, – чтобы помочь подрядчику в приобретении государственной земли для нужд частного строительства. Эти взятки имели место в 1981–1982 годах. Те Чин Ван отрицал получение взяток и пытался торговаться со старшим помощником БРК, чтобы делу не давали ход. Секретарь правительства сообщил мне об этом и сказал, что Те Чин Ван попросил о встрече со мной. Я сказал, что не смогу встретиться с ним до тех пор, пока расследование не будет закончено. Через неделю, утром 15 декабря 1986 года, офицер безопасности сообщил мне, что Те Чин Ван умер и оставил мне письмо:

«В течение последних двух недель я был очень печален и находился в состоянии депрессии. Я чувствую свою ответственность за возникновение этого неприятного инцидента, и полагаю, что я должен ответить за это в полной мере. Как благородный восточный джентльмен я считаю, что будет справедливо, если я заплачу за свою ошибку самую высокую цену.

Искренне Ваш,

Те Чин Ван».

Я посетил вдову и увидел его тело, лежавшее в кровати. Она сказала, что ее муж служил правительству на протяжении всей своей жизни и хотел спасти свою честь. Она спросила, возможно ли было не проводить вскрытия тела, но это было бы возможно лишь в том случае, если бы она получила от доктора заключение о том, что покойный умер в результате естественных причин. Вскрытие показало, что он покончил с собой в результате отравления амиталом натрия (sodium amytal). Оппозиция подняла этот вопрос и потребовала создания комиссии по расследованию. Я немедленно согласился. Огласка была столь болезненна для его жены и дочери, что они покинули Сингапур и уже никогда и не вернулись в город. Они потеряли лицо.

Нам удалось добиться того, что общественное мнение рассматривало коррупцию в правительстве в качестве угрозы обществу. Те Чин Ван предпочел самоубийство позору и остракизму.

Сравните с порядками царящими в Армении, в частности с отношениями Саргсяна, Саркисяна и Мовсисяна.

На мой взгляд, лучше пусть заплатит за свои деяния один министр (любое должностное лицо), чем будут расплачиваться будущие поколения нации. Поколения сегодняшних детей и еще не родившиеся, которые вместо решения вопросов своей современности вынуждены будут решать вопросы доставшиеся по наследству. Мы сегодня еще можем сбросить накопившийся груз ответственности и решать насущные вопросы без потери национального суверенитета и самоидентификации, а смогут ли будущие поколения сохранить свою национальную самоидентификацию под наследственным "грузом" - это большой вопрос. Решение этого вопроса зависит от нас сегодня.

Если сравнивать, то я бы предпочел вместо этих подельников, человека о котором кто нибудь скажет как премьер‑министр Великобритании Маргарет Тэтчер: «Будучи премьер‑министром, я читала и анализировала каждую речь Ли Куан Ю. Он умел развеять пропагандистский туман и с уникальной ясностью высказать свои взгляды на основные проблемы современности и пути их решения. Он ни разу не ошибся».

В отличие от Маргарет Тэтчер, я бы согласился и на ошибки - лучше ошибаться как Ли Куан Ю, чем жить как члены армянского правительства.

[Rollo]

Кстати, по словам многих моих знакомых, кто там бывал - да, очень продвинутый город-страна (кстати, с мощной армией и флотом в 50 тысяч сервисменов, с мощной авиацией). Очень красивый. Но очень-очень бесдушный, с выжженными эмоциями и депрессивным населением.

Друзья зашли вписаться в гостиницу. Девушка на ресепшне за 40 секунд общения успел сообщить как добраться до такого-то места в городе и, да, кстати, как она жутко устала от Сингапура и как она мечтает свалить оттуда в нормальную свободную страну.

А как ешё может быть, если это единственная страна в мире, где продажа жвачек лицензируемая и жестко квотируемая деятельность (чтобы не дай бог не было прилипши жвачек на полу общественных мест). Они даже в парка запретили ходдоги и морожное, чтобы не воняло едой и не дай бог не было мусора, крыс и тараканов. (Потом под давлением общественности вернули обратно, но в строго лимитированных количествах).

Им для полного счастья ещё надо начать людей после 60 лет расстреливать, а то содержание стариков неэффективно.

Это страна победившей фашистской модели экономики. ))

Кайваз, а что такое фашисткая модель экономики и каковы ее основные черты. Вы первый, кто так описал экономику Сингапура, поэтому интересно почитать на чем основано ваше мнение.

Кстати в России люди примерно столько и живут, даже расстреливать не надо. В правительство на рассмотрение вынесли вопрос о повышении пенсионного возраста до 65 лет, потом видимо самим стыдно стало - все равно в среднем никто не доживает до 65. Пару лет на пенсии и всё.

Посмотрите фильм о российском селе Н. Михалкова (есть в документальных фильмах в разделе "На досуге"). Это в средней полосе России, а за Уралом - нужно лететь на вертолете. Бежит народец из села.

Дополню - жвачки запретили после Ли Куан Ю.

[kaivaz]

Под фашизмом я имею ввиду утрировано ту ситуацию, когда админ.решением предпринимательским субъектам объявляется новая реальность: с завтрашнего дня начинайте развиваться в такой-то сфере.

Вы знаете, оказывается у них и пятилетние планы есть, между прочим.

Так что это не либерализм, а гос. регулирование. Это я и имел ввиду под фашизмом. Капитализм, но при фактичской гос. диктатуре.

Я кстати уажаю такие штучки. Для маленькой страны это демонстрация сильной воли к жизни и процветанию.

[Rollo]

Под фашизмом я имею ввиду утрировано ту ситуацию, когда админ.решением предпринимательским субъектам объявляется новая реальность: с завтрашнего дня начинайте развиваться в такой-то сфере.

Вы знаете, оказывается у них и пятилетние планы есть, между прочим.

Так что это не либерализм, а гос. регулирование. Это я и имел ввиду под фашизмом. Капитализм, но при фактичской гос. диктатуре.

Я кстати уажаю такие штучки. Для маленькой страны это демонстрация сильной воли к жизни и процветанию.

Кайваз, плановая экономика не имеет ничего общего с фашизмом и присуща как (буду писать на общепринятом языке) социалистической, так и капиталистической экономике. Могу сказать, что в Японии практикуются 25 летние планы, а к примеру в США - 50 летние. В СССР было планирование основанное на 15 летних планах и готовился переход на 25 летние. Нет ни одной нормальной страны в мире, в смысле экономически развитой, не использующей плановый подход. Часто люди путают директивно-командный метод управления, существовавший в СССР, и планирование.

В любой нормальной стране, государство обязано на основании государственных планов развития объявлять о приоритетных направлениях развития экономики вплоть до непосредственного государственного участия, особенно когда создаются новые отрасли.

Кайваз - либерализм, как экономическая теория, был придуман в 19 веке и переработан в 20 веке экономистами Хайеком и Фридманом для долб****в, которые не имеют собственных мозгов и соответственно возможности моделирования и планирования. Как следствие - одно тянет за собой другое. И армянская экономика тому отличный пример.

[annajan]

Ролло, по части физической расправы я все же останусь при своем мнении. Доказательства мне не нужны. Я же не выступаю с официальным обвинением Ю. Если дело до такого дойдет, то можно будет найти и доказательства))) не думаю, что это будет сложно)))

Поэтому эту часть посмею считать закрытой. В конце концов, мы оба склоняемся к тому, что Ю - великий госдеятель.

А вот что касается этой части

Сравните с порядками царящими в Армении, в частности с отношениями Саргсяна, Саркисяна и Мовсисяна.На мой взгляд, лучше пусть заплатит за свои деяния один министр (любое должностное лицо), чем будут расплачиваться будущие поколения нации. Поколения сегодняшних детей и еще не родившиеся, которые вместо решения вопросов своей современности вынуждены будут решать вопросы доставшиеся по наследству. Мы сегодня еще можем сбросить накопившийся груз ответственности и решать насущные вопросы без потери национального суверенитета и самоидентификации, а смогут ли будущие поколения сохранить свою национальную самоидентификацию под наследственным "грузом" - это большой вопрос. Решение этого вопроса зависит от нас сегодня.

Если сравнивать, то я бы предпочел вместо этих подельников, человека о котором кто нибудь скажет как премьер‑министр Великобритании Маргарет Тэтчер: «Будучи премьер‑министром, я читала и анализировала каждую речь Ли Куан Ю. Он умел развеять пропагандистский туман и с уникальной ясностью высказать свои взгляды на основные проблемы современности и пути их решения. Он ни разу не ошибся».

В отличие от Маргарет Тэтчер, я бы согласился и на ошибки - лучше ошибаться как Ли Куан Ю, чем жить как члены армянского правительства.

соглашусь, о чем и выше сказала.

К сожалению, Личность такую мы пока чудом не родили, а естественно родившиеся и выросшие в основном обладают мощной установкой, что личное и семейное выше государственного и общественного. Это так на всех уровнях.

[Alexandre Rodrigues]

Не согласна по поводу отсутствия альтернативы. Альтернатива есть всегда. Ее просто нужно увидеть. У меня нет нужного объема информации, но логика говорит в пользу того, что альтернатива быть должна.

Что ротшильды - люди дела, если они есть и они таковые, тогда с ними легко иметь дело. Нужно просто оговорить цели, ресурсы, сроки, KPI исполнения и все. И ответственность сторон. Кто за что отвечает. А если кинет - последствия. Просто опять же логика говорит в пользу того, что тут все намного тоньше. Кинуть могут нас. А мы нет. И нам нужно просто сделать так, чтобы нас кидать было невыгодно)))

Если Вы сможете организовать встречу, я берусь помочь с определением целей, ресурсов, сроков и тыды)))

[Alexandre Rodrigues]

кстати, а какой вариант предложили бы Вы?

[Alexandre Rodrigues]

Александр я думаю мистер Представитель знаком с историей таких почтенных господ как Ротшильды и воздержится от таких вопросов, " ну хорошо, а что вы с этим будите делать?(баранов пасти,мы что хуже турок? ) Вы даже в Арцахе за 20 лет ничего не смогли создать приличного кроме военных городков".(а Аэропорт?думай мистер Представитель что говоришь да)

тогда зачем вообще это встреча нужна?

конечно если мистер Представитель всё же будет долёким человеком от ведения деловых встреч и будет настаивать на ответ,думаю вполне подходящее время найти реальных людей кто заранее знает что ему и нам нужно.от меня лично(Арцах населён армянами, живёт и дышит. Любое госсударство начинается с создания армии потом завоевания территории и её удержания и далее в этом духе.И наконец мы за 20 лет поняли вкус нашей земли которое было под османами где то с появления в своё время не менее влиятельной семьи как Медичи ).

[Alexandre Rodrigues]

Кайваз, плановая экономика не имеет ничего общего с фашизмом и присуща как (буду писать на общепринятом языке) социалистической, так и капиталистической экономике. Могу сказать, что в Японии практикуются 25 летние планы, а к примеру в США - 50 летние. В СССР было планирование основанное на 15 летних планах и готовился переход на 25 летние. Нет ни одной нормальной страны в мире, в смысле экономически развитой, не использующей плановый подход. Часто люди путают директивно-командный метод управления, существовавший в СССР, и планирование.

В любой нормальной стране, государство обязано на основании государственных планов развития объявлять о приоритетных направлениях развития экономики вплоть до непосредственного государственного участия, особенно когда создаются новые отрасли.

Кайваз - либерализм, как экономическая теория, был придуман в 19 веке и переработан в 20 веке экономистами Хайеком и Фридманом для долб****в, которые не имеют собственных мозгов и соответственно возможности моделирования и планирования. Как следствие - одно тянет за собой другое. И армянская экономика тому отличный пример.

[annajan]

Ой.. тут на целый чайник))))))))))))

Анна только давайте со мной не хитрить . Но сперва я должен сказать что Родригис пишется через И .Про кофе я действительно не знал и поэтому был уверен что в Армении все любят натуральный кофе как в Португалии .Извините просто не знал.

Почему решили, что мне нужно с Вами "хитрить"?)

Про И уже поняла, еще раз каюсь, если Вам очень нужны мои извинения)

Про кофе -Вы совершенно правильно уверены, и я - большая любительница натурального кофе без сахара, пью его часто и с большим удовольствием, но только не после 8 вечера. Вечером я пью чай

Ну а теперь о деле . Когда такой умный человек как вы говорит об альтернативе надо полагать он полагается не на логику а на....какую то альтернативу . В протовном случае это похоже на банальный шантаж .

Я просто из тех, кому нужно получить как можно больше информации прежде, чем принять решение. Причем, даже отсутствие информации и манера ее невыдачи для меня - это тоже информация))) Шантажировать - увольте))) Игра должна стоить свеч. Мы тут просто мило общаемся))) Коварные приемы я с Вами применять точно не буду))))

ЛОгика, кстати, тоже говорит о том, что всегда есть альтернатива.

По диалогу Армении с Ротшильдами.

Родригис! Почему Вы решили, что я призываю Ротшильдов любить меня какая есть? И где Вы заметили мое полное довольство нынешними чиновниками?

Напротив. Я вижу очень много проблем внутри Армении. Еще бОльше - внутри нашей нации. Мы нуждаемся в реинсталляции, если так можно выразиться. Совершенно очевидно, что что-то работает не так.

Вы ничего нового мне не сказали, и по некомпетентности и по отсутствию в стране достаточного количества людей, кому можно доверить мало мальский проект, все это я знаю. И не просто знаю теоретически - я в этом живу.

Я просто не поняла, что заставило Вас писать мне с укором то, что я сама пишу тыщу раз везде, где я пишу?

[Nelsjan]

Я просто не поняла, что заставило Вас писать мне с укором то, что я сама пишу тыщу раз везде, где я пишу?

Это не укор ))) Не нервничай. Считай что это он мне говорит, а не тебе :laugh: .

[annajan]

Анна я выше предложил вариант .

Правящий класс обеспечивает специалистам свободу действий . По созданию инфраструктуры и всех сопутствующих секторов экономики . За это время наши начинают смотреть и втягиваться в процесс а не быть сторонними наблюдателями .

Даже если кто то и хочет что то сделать он не знает как это сделать . Простой пример Сергей Гароян уже рассказывал как привезли коров из Голандии которые подохли . Вот я про это говорю .

О сроках : Цюрих развяжет нам руки и я полагаю между Турций и Азербайджаном пробежит кошка ! Дальше всё просто .Азербайджану придётся кое что вернуть .

Так вот времени у нас в обрез потому что пока Иран и компания будут разбираться с Турцией это вопрос не одного года надо полагать вот это и есть наш срок . Как только Турция капитулирует начнётся новый этап построения новой Армении .

Вот тогда точно никто уже не будет сюсюкаться с чиновниками из Еревана .

Ещё раз повторяю сложилась деликатная ситуация когда чиновничий класс стал тормозом в развитии страны . Интересы Крупного капитала( Ротшильдов) и народа Армении совпали .

Дворянство России тоже в своё время стало тормозом что с ним стало знают все по Истории . Анна ваши и других жалобы не помогут . Ротшильды это не те люди чтобы их можно было разжалобить .

Для начало денежки из офшора инвестировать в Армению а не прятать их от народа . Как вы думаете для чего Ротшильды организовали этот слив ? Умные люди должны понять а те кто не поймёт просто с ними расстанется как русские на Кипре .

Пока Ротшильды дают время и предлагают по хорошему .

Родригис, Вы предлагаете революцию? Или каким-то иным способом заставить чиновников дать свободу действий специалистам?

Если спросите меня: единственное, что можно сделать сейчас - вырастить грамотного менеджера и лидера с чистыми руками, который сможет провести реформы.

И даже в этом случае быстрый результат я Вам не гарантирую. Даже 10 беременных женщин не родят одного ребенка за 1 месяц. Надо смотреть на родное пространство, максимум, что мы можем сделать - добиться грузинских реалей. Есть закон, по которому страны при всем желании не могут прыгнуть выше головыу уровня развития по региону в среднем. Наше родное пространство: Грузия. Россия, Азебайджан, Турция, Иран. Возьмите среднее арифметическое, чуть выше (цель должна быть амбициозной) - вот и будет тот самый максимум которого можно добиться.

Если Ротшильды не понимают таких вещей, придется с ними побеседовать. Но что-то мне говорит о том, что они не глупые. Нет, я не говорю, что нам надо плыть по течению и ничего не делать. Нет! Очень много чего надо делать. НО цель должна быть поставлена SMART, она должна быть РЕАЛИСТИЧНОЙ, ДОСТИЖИМОЙ, КОНКРЕТНОЙ И ИЗМЕРИМОЙ.

Давайте вместе поможем Ротшильдам поставить такую цель Армении.

[annajan]

Это не укор ))) Не нервничай. Считай что это он мне говорит, а не тебе :laugh: .

я не нервничаю))) я просто настроилась на серьезный разговор, а тут какой-то детсад пошел

[Nelsjan]

я не нервничаю))) я просто настроилась на серьезный разговор, а тут какой-то детсад пошел

Он достаточно серьезный , ты просто не примеряй все на себе)))

Этот язык понимают редкие люди и ты осилишь .Временно выключи массивский хасят))