Армянская грамматика

[cartesius]

Не понимаю, почему Вы мой пример сочли нечистым. Я просклонял слово сеньяк только с определенным артиклем: сеньяке(и.п.)- сеньяки(р.п.)- сеньякин(д.п.)-сеньяке(в.п.). Или есть возражения?

[Meteor]

А теперь внимание! Крамольный вывод: по армянскому менталитету, отраженному в грамматике, к знакомому врачу следует относиться как к человеку и склонять его как лицо(!), а незнакомого - как деревяшку.

[cartesius]

А ведь вы лукавите По-армянски кого? и кому? тоже совпадают по форме: кого видеть и к кому обратиться будет "ум?"

Согласен, поэтому одушевленные существительные по форме в дательном и винительном одинаковы, а неодушевленные - нет и отвечают на разные также по форме вопросы: инчин(чему) и инч(е)(что).

[Аида Суреновна]

Нет, я имею в виду, что всю парадигму с артиклем, да спасибо, это легко и понятно, а попытайтесь всю парадигму без ариткля. И тогда видно, что не все гладко в датском королевстве.

[cartesius]

Нет, я имею в виду, что всю парадигму с артиклем, да спасибо, это легко и понятно, а попытайтесь всю парадигму без ариткля. И тогда видно, что не все гладко в датском королевстве.

Если Вы заметили, просклоняв сеньяк с определенным артиклем я постоянно для ясности использовал местоимение айс - это(т)/эта

Для ясности я буду ставить для склонения без артикля местоимение инч вор ми=какой(ая)-то в скобкаx.

Итак:

Именительный: (Инч вор ми) сеньяк кгтнви мишт: (Какая-то) Комната всегда найдется.

Родительный: (Инч вор ми) Сеньяки патуханнере кеxтот ен: Окна (какой-то) комнаты грязные

Дательный: (Инч вор ми) Сеньякин пакасум е луйс: (Какой-то) Комнате не xватает света.

Винительный: Ес теса (инч вор ми) сеньяк: Я увидел (какую-то) комнату.

Согласитесь, что примеры корректные, и что местоимение "инч вор ми" невозможно использовать вместе с существительным с определенным артиклем, типа "инч вор ми сеньяке".

[Аида Суреновна]

Не соглашусь. Мне этот инч-вор мешает. Но Вы большой молодец! Нашли способ поставить глагол в пассиве. Замечательно. продолжение следует...

[cartesius]

Не соглашусь. Мне этот инч-вор мешает. Но Вы большой молодец! Нашли способ поставить глагол в пассиве. Замечательно. продолжение следует...

В каком смысле мешает? Я могу представить себе ситуации, когда приведенные мною предложения могут вполне использоваться в речи с тем же "инчвор ми". Ето местоимение я привел только для того, чтобы подчеркнуть, что имеется в виду не какая-то определенная комната, а одна из многиx., т.е. слово в неопределенном модусе, без артикля. :shljapa:

[Аида Суреновна]

Во-первых, я утром спешила, не стала придираться (да и сейчас не хочу), но думала, Вы исправите инч вор ми сенякиН пакасум э... Ну да ладно, я сама исправлю. И все-таки уберу то, что мне "мешает", получится Сеньяки пакасум э луйс. Согласитесь, что это уже не по-армянски. Сеняк кгтнви и, особенно, теса сеняк - нормально.

Сейчас о том. в каком смысле мешает и что мешает.

Для такого языка, в котором нет артикля, как русский, неопределенные местоимения служат, иногда, для передачи таких нюансов, которые в других языках выражаются артиклями. Но эти языки не лишены и , аналогичных местоимений. Поэтому употребляя такие местоимения, "артиклевые" языки усиливают, уточняют, вообщем модифицируют значение. И в данном случае это мешает наблюдать действие артикля или категории неопределенности, которая "обогащена", дополнена нюансами.

Когда я говорю, что не согласна спорить о количестве падежей, оставаясь в рамках обсуждения типа "а в таком-то языке..., а как отличить подлежащее от дополнения.... или дополнение одного типа от дополнения другого типа..., я имею в виду, что надо выходить за узкие рамки описания, в данном случае, падежной системы и выработать такую объяснительную теорию, чтобы она лучше удовлетворяла живому языку. Потому что меня, увлекавшуюся и психолингвистикой, и социолингвистикой (а сейчас еще и новая мода пошла на когнитивную лингвистику - один Бог знает, что это такое) интересует язык не только как он существует в представлении дерущихся академиков, но и в реальном функционировании. Вернусь к артиклю и к инч вор. Но предварительный вопрос: вы понимаете и согласны ли, что это не отход от темы, а как раз поиск реально действующих категорий языка, стремление понять и раскрыть и описать их функционирование с тем, чтобы установить, в частности, падежную систему языка? Или для Вас это разговоры, не имеющие отношение к делу?

Но вернусь и закончу этот постинг парой примеров. Сравните:

Ду нраниц бан кхндрес?

Ду нраниц ми бан кхндрес?

Пока разница небольшая. Продолжаем:

Ду нраниц воревэ (ми) бан кхндрес? Здесь все нормально, но следующая фраза?... с безобидной заменой...

Ду нраниц инч-вор (ми) бан кхндрес?

Другой пример, опять начиная с "безартиклевого" употребления, с неопределенным препозитивным артиклем и дополненное местоимениями:

Мард эр екел, кез эр hарцнум.

Ми мард эр екел, кез эр hарцнум.

Инч-вор (ми) мард эр екел, кез эр hарцнум. А зд. , в отличие от предыдущего примера, "инч-вор" нормально, но ведь мы продолжаем?

Воревэ (ми) мард эр екел, кез эр hарцнум.

Конечно, можно "отредактировать", хотя бы глагол поставить в другом времени, но тогда не будет видно действие тех категорий, о которых речь, поэтому Вы не "трогайте" примеры. думая именно над такими примерами можно хоть что-нибудь понять. (не зря же гениальный Щерба придумывал "Глокую куздру"....)

Видите, даже глагольную систему придется привлекать для прояснения "поведения" существительного и его категорий, каковыми являются число, падеж, определенность/неопределенность.

[cartesius]

Сеньяки пакасум э луйс. Согласитесь, что это уже не по-армянски. Сеняк кгтнви и, особенно, теса сеняк - нормально.

Сейчас о том. в каком смысле мешает и что мешает.

Для такого языка, в котором нет артикля, как русский, неопределенные местоимения служат, иногда, для передачи таких нюансов, которые в других языках выражаются артиклями. Но эти языки не лишены и , аналогичных местоимений. Поэтому употребляя такие местоимения, "артиклевые" языки усиливают, уточняют, вообщем модифицируют значение. И в данном случае это мешает наблюдать действие артикля или категории неопределенности, которая "обогащена", дополнена нюансами.

Согласен: Сеньяки пакасум е луйс - это не по-армянски. По армянски было бы "СеньякиН пакасум е луйс." Но в таком виде скорее всего имеется в виду "сеньяке" с определенным артиклем, поэтому я добавил для уточнения неопределенное местоимение "инч вор ми" и все стало на свои места. Представьте себе директора отеля, который только что обошел все комнаты и заметил одну, в которой мало света, Назавтра он говорит теxнику: "Инч вор ми сеньякин пакасум ер луйс". "Сеньякин" в данном случае в неопределенной форме, потому что говорится не о какой-то конкретной комнате а об одной из комнат. Почему Вы считаете это предложение некорректным? Разумеется очень трудно найти пример, где существительное без артикля стояло бы в дательном падеже, равно как и в именительном. :shljapa:

[cartesius]

Но предварительный вопрос: вы понимаете и согласны ли, что это не отход от темы, а как раз поиск реально действующих категорий языка, стремление понять и раскрыть и описать их функционирование с тем, чтобы установить, в частности, падежную систему языка? Или для Вас это разговоры, не имеющие отношение к делу?

Вполне согласен. Я просмотрел предложенную Вами в учебнике падежную систему, мне она кажется запутаннeй чем семипадежная. Стремление к упрощение само по себе xорошо, и все же удбонее разделять падежи по иx функциям в предложении, имxо. Не могу себе представить, чтобы один и тот же глагол в одной и той же ситуации требовал бы различные падежи в зависимости от одушевленности обьекта.

[Аида Суреновна]

Вы пишете: "Инч вор ми сеньякин пакасум ер луйс". "Сеньякин" в данном случае в неопределенной форме, потому что говорится не о какой-то конкретной комнате а об одной из комнат.

Значит, сеньякин это тракан hолов и Н - не артикль? Тогда Ес гнаци hаци - это серакан, раз нет законного Н?

И еще Вы пишете: "... очень трудно найти пример, где существительное без артикля стояло бы .... в именительном." Но Вы нашли! И кстати, я знаю (нашла) целый пласт таких примеров (пассив один из них), но Вам не подсказала, потому что там анализ показывает нечто совсем другое. Но это сейчас не важно.

Я вижу, Вы не приняли мои возражения и продолжаете "призывать на помощь" неопределенные местоимения. Но даже препозитивный неопределенный артикль "ми" не равнозначен в армянском языке отсутствию артикля. (Вот где европеизированность нашей грамматической модели!) Одна из комнат = инчвор ми сеняк не то же самое что ми сеняк и просто "сеняк".

[Кстати, я получила от Метеора очень трогательное приветствие - и если он это читает, то еще раз ему спасибо - и бегло прошлась по всему форуму. Это к тому, что я теперь знаю, что говорю с полиглотом - выберите себе, по этому поводу, самый красивый смайлик, который вам нравится]

В других языках неопределенный артикль присутствует при существительном более или менее постоянно, когда оно неопределенное. Армянский артикль немножко другой (но это не так важно) и слово совсем без артикля лишь приблизительно равно существительному с неопределенным артиклем. Отсюда вытекают некоторые трудности при склонении этой единицы. Именно для того, чтобы показать это я всячески отбрасываю Ваши инчвор, ми и т.д. Потому что только с этими подпорками наше существительное становится похожим на известное существ. из европейских языков, имеющих артикль, но здесь теряется специфика армянская.

[Meteor]

[Кстати, я получила от Метеора очень трогательное приветствие - и если он это читает, то еще раз ему спасибо - и бегло прошлась по всему форуму. Это к тому, что я теперь знаю, что говорю с полиглотом - выберите себе, по этому поводу, самый красивый смайлик, который вам нравится]

[Аида Суреновна]

Вполне согласен. Я просмотрел предложенную Вами в учебнике падежную систему, мне она кажется запутаннeй чем семипадежная. Стремление к упрощение само по себе xорошо, и все же удбонее разделять падежи по иx функциям в предложении, имxо. Не могу себе представить, чтобы один и тот же глагол в одной и той же ситуации требовал бы различные падежи в зависимости от одушевленности обьекта.

[cartesius]

[Кстати, я получила от Метеора очень трогательное приветствие - и если он это читает, то еще раз ему спасибо - и бегло прошлась по всему форуму. Это к тому, что я теперь знаю, что говорю с полиглотом - выберите себе, по этому поводу, самый красивый смайлик, который вам нравится]

Доброе время дня, Аида Суреновна.

Спасибо за комплимент, к сожалению в отличие от Вас по настоящему на отлично я владею только русским

Значит, сеньякин это тракан hолов и Н - не артикль? Тогда Ес гнаци hаци - это серакан, раз нет законного Н?

Не берусь судить, но языковое чувство мне говорит, что это серакан холов или же диалектный тракан.

Я вижу, Вы не приняли мои возражения и продолжаете "призывать на помощь" неопределенные местоимения. Но даже препозитивный неопределенный артикль "ми" не равнозначен в армянском языке отсутствию артикля. (Вот где европеизированность нашей грамматической модели!) Одна из комнат = инчвор ми сеняк не то же самое что ми сеняк и просто "сеняк".

Опять таки не берусь судить, но это было бы для меня тогда третьим видом склонения существителъных, наряду с определенным и неопределенным. Вы это имеете в виду?

Потому что только с этими подпорками наше существительное становится похожим на известное существ. из европейских языков, имеющих артикль, но здесь теряется специфика армянская.

А нелъзя ли сравнить армянское "инч вор ми" с немецким "irgendein"? Если его поставить перед существительным, то склоняться оно будет точно так же как и с неопределенным артиклем.

Кстати, я считаю в плане артиклей, армянский пожалуй самый экономный язык, поскольку существует только определенный артикль, что практично даже по сравнению с английским, тем более, что все же в английским есть много случаев, когда слово используется совсем без артикля, что еще более осложняет изучение языка.

[cartesius]

Если бы удалось без предвзятости, как бы с чистого листа описать язык, то по мне не важно как бы мы назвали тот или иной падеж (или падежом бы мы их назвали вообще), но я прекрасно понимаю, что от греко-латинского "наследства" мы никуда не уйдем, поэтому приходится соглашаться на привычные nom. gen. dat. acc. abl. и т.д.

Я еще молчу о своем подозрении, пугающем меня саму, которое не просматривается в учебнике.

А имеющаяся там система станет ясной если менее ригидно относиться к семипадежной системе.

Армянский язык не образовался с чистого листа, поэтому не думаю, что такой подход описания корректен. Ведь армянский - язык индоевропейский, немудрено, что его грамматика схожа со многими другими языками: Артиклевая и в значительной части глагольная структура с английским, падежная- с русским и латынью. Не знаю греческого и санскрита, но скорее всего с ними будет еще больше схожести. Поэтому вполне разумно сравнивать армянскую грамматику с граматиками других индоевропейских языков и находить общие знаменатели, как собственно и было сделано.

Вы еще не указали, в чем Вы собственно видите проблему? Только в том что винительный падеж копирует частично именительный и дательный, а дательный родительный, или наоборот? Разумеется жаль, что их по написанию не вседа удается друг от друга отличить, но путаницы достаточно и в других языках, Вы наверное знаете, какая каша в немецком в написании и склонении артиклей...