Турецкая папка

[stephanie S]

14 минут назад, Тико сказал:

Рад стараться, Стефани джан

Если говорить о прогнозах, то ИМХО это еще более бессмысленно, чем планирование. При планировании надо просчитать миллионы не зависящих от тебя факторов, а при прогнозировании к ним прибавляется просчитывание того, как на эти факторы будут реагировать политики, спецслужбы, террористы и т.д. Невозможно знать какие внутриполитические процессы будут происходит в Турции, как будет продолжаться война в Сирии, насколько активно будут вести себя сунниты с шиитами из других стран (это во многом будет зависеть от их собственной внутриполитической ситуации)... По правилам комбинаторики каждое дополнительное неизвестное порождает множество новых сценариев - сам черт ногу сломит. А я даже с текущей ситуацией не знаком - она более-менее известна лишь горстке людей - активно занимающихся этим вопросом политологов и журналистов, сотрудников аналитических служб в разведках и т.д.

Короче не знаю 

        Да, точно сам черт ногу сломит. А по поводу России и вокруг нее, что думаете, хотя может быть это не в этой папке?

[Тико]

4 часа назад, stephanie S сказал:

        Да, точно сам черт ногу сломит. А по поводу России и вокруг нее, что думаете, хотя может быть это не в этой папке?

По поводу России - как в том анекдоте про человека, который вышел на Красную площадь и разбросал пустые листы бумаги - "Ведь и так всё понятно..." 

[Арарат]

на самом деле и так все понятно.  и я много писал о том, что Россия будет защищать Турцию, ибо ей это выгодно.

единственно чего я не ожидал, так это того, что курды окажутся такими слабаками.

и еще. То, что случилось с курдами должно быть для нас уроком. Ослабление амеров в регионе может привести к сильным проблемам для Карабаха. Верующим просьба не активизироваться на мои последние слова.

[Арарат]

14 часов назад, stephanie S сказал:

    спасибо за красивую, спокойную  беседу . Можно иметь прямо противоположные мнения,  выражать их и отстаивать, но не задевать достоинство собеседника,  иногда нам этого не хватает 

Стефани, легко разговаривать с людьми, которые честнЫ в диалоге и откровенно выкладывают свои соображения и если надо, то признают НЕПРИЯТНЫЕ факты, а не с ослиным упрямством подводят свои аргументы под свою ВЕРУ.

именно поэтому поэтому диалог получился таким. Это в бОльшей степени благодаря Вам.))

Изменено 27 марта 2018 пользователем Арарат (история изменений)

[Датчик]

16 часов назад, Тико сказал:

Тико авторитетно считает , что  в политика как флюгер - сегодня друг, завтра враг... Ничего не мешает тем же США дружить как с Турцией, так и с курдами. Политики не планируют политику - они для этого совершенно беспомощны. Как говорится хочешь рассмешить Бога - расскажи ему о своих планах. Политики могут только реагировать на хаотично складывающуюся и не зависящую от них ситуацию. К примеру Россия нам друг или враг (или мы ей)? Очевидно по обстоятельствам...

Ваш Капитан Очевидность 

При всем уважении, позволю себе не согласиться в выделенном с авторитетным мнением)))

Доказательство: холодная война.  1946 г, знаменитая речь Черчилля, в кот. было предложена идея создания союза англосаксонских стран для борьбы с  коммунизмом. 45 лет США  и иже с ними шли к намеченной цели, для которой планировались стратегии, выделялись бюджеты, внедрялись планы, как военные так и экономические и идеологические...

Это в России хаотично реагируют на складывающие ситуации.  На западе же политики действуют исходя из глобальных геополитических интересов своих стран, иногда на десятки лет вперед.

[Mikasa]

Действительно получается, что России ВСЕГДА нужна Турция, но это было не полностью вынужденной позицией, а в авной степени наверное и сознательнм выбором России. Т.е. имея выбор усиление Армении или присоединение Армении , она выбирала усиление Турции или отдачу ей наших земель. Так что я не думаю, что РОссия теперь просто поспевает за событиями, эта установка "Турция форевер" как бы витает в воздухе и напитала атмосферу политической мысли России. Не важны, хоть и болезненны, удары в спину, давить на Армению и усиливать Турцию у неё вошло в стойкую привычку. Почему это я не знаю, но не важно.

Надеюсь никто не станет гворить, что отдельные (простые) русские люди хорошо относятся к армянам, речь о политике. выше быта. 

Изменено 27 марта 2018 пользователем Mikasa (история изменений)

[Mikasa]

7 minutes ago, Датчик said:

При всем уважении, позволю себе не согласиться в выделенном с авторитетным мнением)))

Доказательство: холодная война.  1946 г, знаменитая речь Черчилля, в кот. было предложена идея создания союза англосаксонских стран для борьбы с  коммунизмом. 45 лет США  и иже с ними шли к намеченной цели, для которой планировались стратегии, выделялись бюджеты, внедрялись планы, как военные так и экономические и идеологические...

Это в России хаотично реагируют на складывающие ситуации.  На западе же политики действуют исходя из глобальных геополитических интересов своих стран, иногда на десятки лет вперед.

Политики и планируют и хаотично реагируют в зависимости от ситуации. Планы могут сорваться, но сам факт планирования и попытки идти намеченным курсом есть.

[Арарат]

38 минут назад, Mikasa сказал:

Политики и планируют и хаотично реагируют в зависимости от ситуации. Планы могут сорваться, но сам факт планирования и попытки идти намеченным курсом есть.

фиолетовое верно.

Тактика призвана выполнить план по стратегии. Тактика может изменяться в зависимости от реалий, но в любом случае она подчинена стратегии. Стратегия может меняться тоже (в случае её невыполнимости. грубо говоря, в случае невозможности её исполнения в среднесрочной перспективе). Так, например США вместо дробления Турции может сделать её своим союзником (как это уже было после Севра и активной помощи советской России). Так и сейчас США может изменить приговор Турции на милость. Но крайне ошибочно считать, что США изначально так хотело.))) просто тогда в планы США были внесены Лениным существенные изменения. Ничего из сегодняшнего дня  не напоминает? Как ни странно, даже окончания фамилий и количество букв в фамилиях и даже имена совпадают)))) окончания фамилий вообще редкИ/необычны для русских.

Наличие тактики без четкой стратегии - как водка без пива (деньги на ветер))))))).

Тико почему то существование стратегии игнорирует, называя её "теорией заговора".

Тико, не посчитай это переходом на личность.. просто попробую угадать, какая из игр тебе больше по душе: Шахматы, нарды или карты.)))

Думаю, что шахматы будут на последнем месте. Ибо это единственная из перечисленных игр, где роль случая минимальна.

Изменено 27 марта 2018 пользователем Арарат (история изменений)

[Арарат]

Кому то может показаться, что у России НЕТ стратегии. Поэтому и появляется непонимание её действий. На самом деле, стратегия у России есть. А вот ошибочная она или нет и насколько далеко она заглядывает - то вопрос открытый.

 

[SUM]

9 минут назад, Арарат сказал:

Кому то может показаться, что у России НЕТ стратегии. Поэтому и появляется непонимание её действий. На самом деле, стратегия у России есть. А вот ошибочная она или нет и насколько далеко она заглядывает - то вопрос открытый.

 

Стратегия уж точно есть. да еще и какая!

Никто не говорит что там сидят в Кремле дураки и действуют спонтанно

[Арарат]

Только что, SUM сказал:

Стратегия уж точно есть. да еще и какая!

Никто не говорит что там сидят в Кремле дураки и действуют спонтанно

Никакая она не "да еще какая".)))

Примитивная и имперская. Я бы даже сказал "Пацанячья. Дворовая. На понятиях".

[SUM]

41 минуту назад, Арарат сказал:

Никакая она не "да еще какая".)))

Примитивная и имперская. Я бы даже сказал "Пацанячья. Дворовая. На понятиях".

а что, дворовая думаешь простая? На понятих весь мир держится. Просто есть понятия закрепленные на бумаге в виде законов, а есть просто принятые в определенных кругах.

[Ara55]

2 часа назад, Mikasa сказал:

Действительно получается, что России ВСЕГДА нужна Турция, но это было не полностью вынужденной позицией, а в авной степени наверное и сознательнм выбором России. Т.е. имея выбор усиление Армении или присоединение Армении , она выбирала усиление Турции или отдачу ей наших земель. Так что я не думаю, что РОссия теперь просто поспевает за событиями, эта установка "Турция форевер" как бы витает в воздухе и напитала атмосферу политической мысли России. Не важны, хоть и болезненны, удары в спину, давить на Армению и усиливать Турцию у неё вошло в стойкую привычку. Почему это я не знаю, но не важно.

Надеюсь никто не станет гворить, что отдельные (простые) русские люди хорошо относятся к армянам, речь о политике. выше быта. 

Надо ли напоминать сколько раз Россия воевала с Турцией и сколько земель отхватила у последней, начиная с "малороссии" и Крыма ?

Нетрудно видеть, что временное совпадение их интересов перемежалось длительным периодом конфликтов. И сдача чужих земель вовсе не российское ноу-хау в такой политике.

Выбор конкретной политики зависит от баланса сил.

Если сила на стороне России она захватывает территории, уступая часть обратно в обмен на временный мир .

Если вместе с Турцией действует намного более сильная коалиция (к примеру, последняя крымская война в 19-м веке) , Россия старается уступить менее ценную (условно чужую)территорию взамен сохраняя стратегически важную.

В части уступок армянских земель логика та-же - критерий интересы России. Привычка тут вовсе не при чем, каждый раз следует учитывать баланс сил и сравнительную ценность ресурсов.

И насчет стратегии, чтобы "два раза не вставать".

Стратегия одна - экспансия и расширение влияния (рынка), не следует ее путать с неизбежным подчас тактическим отступлением.

Вот когда их путают (стратегию с тактикой) - тогда и гадают "какая таки стратегия?" и есть ли она вообще.

[Тико]

5 часов назад, Датчик сказал:

При всем уважении, позволю себе не согласиться в выделенном с авторитетным мнением)))

Доказательство: холодная война.  1946 г, знаменитая речь Черчилля, в кот. было предложена идея создания союза англосаксонских стран для борьбы с  коммунизмом. 45 лет США  и иже с ними шли к намеченной цели, для которой планировались стратегии, выделялись бюджеты, внедрялись планы, как военные так и экономические и идеологические...

Это в России хаотично реагируют на складывающие ситуации.  На западе же политики действуют исходя из глобальных геополитических интересов своих стран, иногда на десятки лет вперед.

В описанном вами случае имела место бесхитростная и открытая политика изматывания военно-космической гонкой своего явного военно-политического противника, с которым произошло временное замирение во время Второй мировой. Причем эта политика сочеталась со вполне искренними страхами Запада перед СССР. Если это и планирование, то крайне примитивное, из серии "а давайте сделаем плохо своему злейшему врагу, а заодно постараемся не погибнуть, если он на нас нападет". Причем может статься, что поспособствовав развалу СССР, Запад сделал величайшую глупость в своей истории, освободив место для Китая. Более того, вопреки распространенному мнению, влиятельные политики США развала СССР, когда он уже замаячил на горизонте, вовсе не хотели - они понимали, что в случае гражданской войны, военного переворота и т.д. агонизирующая империя может преподнести такой сюрприз, что мало не покажется.

Я могу долго и нудно перечислять глупости, которые натворил Запад - начиная с Косово (после которого можно откровенно плевать на все западные писульки про территориальную целостность и прочие глупости, и после которого Россия стала резко пересматривать к Западу свое отношение) и заканчивая вторжением в Ирак, породившим ИГИЛ. В этих действиях западное "планирование" проявилось во всей красе. И вовсе не потому, что там какие-то злодеи воду мутят. Я уже неоднократно говорил, что политики - самая глупая и бесполезная часть тех, кого наш Ара называет элитой. Особенно на Западе, где все умные головы уж конечно не занимаются такой херней, а уходят в науку или бизнес. Вот и сидит канцелярский планктон по офисам, штампуя свои бездарные аналитические записки для такого же недалекого начальства. Хотя даже если бы политикой занялись действительно умные люди, это мало что изменило бы. Потому что "пока противник рисует карты наступления, мы меняем ландшафты, причем вручную..." Так вот этот ландшафт меняется каждую секунду - причем совершенно независимо от каких-то там стратегов и аналитиков. Есть такая штука как эффект бабочки - а таких бабочек по всему миру порхают миллионы.

[Тико]

5 часов назад, Арарат сказал:

Тико почему то существование стратегии игнорирует, называя её "теорией заговора".

Тико, не посчитай это переходом на личность.. просто попробую угадать, какая из игр тебе больше по душе: Шахматы, нарды или карты.)))

Думаю, что шахматы будут на последнем месте. Ибо это единственная из перечисленных игр, где роль случая минимальна.

Я не то, что существование стратегии - я даже существование заговоров не игнорирую. Есть и стратегии, и заговоры. Но постарайся понять, что шахматы или скажем го (где количество возможных комбинаций, в отличие от шахмат, превышает чисто атомов во вселенной) бесконечно далеки от жизни именно по той причине, что роль случая в них минимальна. Пока твой шахматист будет рисовать свою хитромудрую комбинацию, какой-нибудь племенной вождь в Африке внезапно придет к власти в своей стране, национализирует промышленность, накупит оружия и объявит Западу джихад. И это событие потянет за собой череду новых событий, которые твоему шахматисту и не снились - см. выше про эффект бабочки. Всякое планирование во внешней политике сводится к бесхитростному реагированию на внешние угрозы и возможности: СССР силен и враждебен - надо развалить, в Ливии правящий режим поощряет терроризм - надо свергнуть, в Ираке диктатор с химическим оружием - надо вторгнуться... Ты это называешь стратегией? Или непредсказуемое течение событий, в котором ты готов усмотреть направляющую руку кукловода точно так же, как древние люди усматривали в стихийных бедствиях божественный гнев?