Турецкая папка

[Тико]

53 минуты назад, Датчик сказал:

Никто этого не придумал. Так оно было,и есть, и будет.  Пока глупые людишки будут верить в то, что каждый народ/племя/род должен иметь свое государство))), и готовы будут за это жизнь свою отдать, их другие предпримчивые люди используют в своих экономических цельях...

По мне, другие цели должны волновать людей.

К тому времени, когда/если курды создадут свое государство, они уже будут на уровне феодального общества. Им бы задуматься об этом.

Почему должен и при чем здесь ум? Государственность - это просто потребность, она от интеллекта не зависит. Причем потребность эту надо оценивать по прилагаемым усилиям и жертвам, которые народ готов понести ради своей цели. Что нужно курдам понимают только курды - остальным этого не понять. Тем более азербайджанцам, которые даже армян укоряют тем, что они променяли на Карабах совместные проекты с Азербайджаном. Между тем у разных народов могут быть разные приоритеты, далеко не всегда материальные. Если бы я был курдом и сколько-нибудь ценил это, то однозначно был сторонником курдской государственности - без неё любой народ в наше время обречен на вымирание, растворение в других народах. У патриархальных курдов в запасе имеется еще несколько десятков лет - потом глобализация начнет брать свое.

Остальных же курдский вопрос касается применительно к их собственным интересам. В нашем, армянском, случае, борьба курдов за свою государственность отвечает нашим интересам, поскольку в перспективе может вылиться в полномасштабную войну внутри самой Турции. В вашем, азербайджано-турецком - очевидно нет.

Изменено 24 января 2018 пользователем Тико (история изменений)

[Датчик]

2 часа назад, Тико сказал:

Почему должен и при чем здесь ум? Государственность - это просто потребность, она от интеллекта не зависит. Причем потребность эту надо оценивать по прилагаемым усилиям и жертвам, которые народ готов понести ради своей цели. Что нужно курдам понимают только курды - остальным этого не понять. Тем более азербайджанцам, которые даже армян укоряют тем, что они променяли на Карабах совместные проекты с Азербайджаном. Между тем у разных народов могут быть разные приоритеты, далеко не всегда материальные. Если бы я был курдом и сколько-нибудь ценил это, то однозначно был сторонником курдской государственности - без неё любой народ в наше время обречен на вымирание, растворение в других народах. У патриархальных курдов в запасе имеется еще несколько десятков лет - потом глобализация начнет брать свое.

Остальных же курдский вопрос касается применительно к их собственным интересам. В нашем, армянском, случае, борьба курдов за свою государственность отвечает нашим интересам, поскольку в перспективе может вылиться в полномасштабную войну внутри самой Турции. В вашем, азербайджано-турецком - очевидно нет.

давайте определимся; потребность на государственность -что это значит? я понимаю, когда  индусы встают и свергают англичан. Или когда негры воюют против рабства, или народ встает против тирана-это  потребность на свободу. Это было актуально столетия назад, когда народы воевали за свободу. Но сейчас, когда, например, армянин в арабском государстве может стать президентом, или курд в турецком, или африканец в Америке, венгр во Франции, полячка в Германии(список можно продолжить)..иракский/сирийский/иранский курд идет и думает, что у его народа нету своего государства, как сильно этот вопрос его беспокоит?  Так, что превышает потребности об образования, карьере, здоровья,  и даже жизни его семьи???  Может, кто-то другой счел бы его патриотом, но  я бы сильно сомневался в его умственных способностях....Если человек готов ставить на одну чашу весов потребность на государственность, а на другое-все остальное, то мне на ум приходит только одно. Что этим человеком кто-то умно манипулирует, подогревая его отсталость байками о патриотизме. Точно так же, как выше Сиго отметил, в вопросе с религией - людям забивая голову байками о боге, райе, и т.д.  манипулируют. Или вы сами, говоря о курдском вопросе применительно к вашим собственным армянским вопросом-хотите попользоваться. 

Согласен с тем, что у народов разные приотритеты. И приоритеты говорят о развитости народов. Американцы уже засылают туристов в космос))) У нас не могут быть одиноковые приоритеты с курдами, которые застряли в средневековье...А у тибетского монаха, который медитирует где-то в пещерах Тьян-Ши, наверное, приоритеты совсем другие. Только тут затрудняюсь говорить о его отсталости...

А тезис о том, что без государственности любой народ обречен, тоже одна из баек, чтобы разогревать недолеких людей... Согласитесь, ну не может угроза, что его народ может исчезнуть с лица земли через, например,500 лет, заставить мыслящего человека бросить все и взяться за ружье))) ну ни как не может заставить. Меня, лично, глобальное потепление больше волновало бы, хотя и этот вопрос не в приоритете в моем списке...

 

Изменено 24 января 2018 пользователем Датчик (история изменений)

[Alpen_Gold]

2 часа назад, Тико сказал:

Почему должен и при чем здесь ум?Государственность - это просто потребность, она от интеллекта не зависит. Причем потребность эту надо оценивать по прилагаемым усилиям и жертвам, которые народ готов понести ради своей цели. Что нужно курдам понимают только курды - остальным этого не понять. Тем более азербайджанцам, которые даже армян укоряют тем, что они променяли на Карабах совместные проекты с Азербайджаном. Между тем у разных народов могут быть разные приоритеты, далеко не всегда материальные. Если бы я был курдом и сколько-нибудь ценил это, то однозначно был сторонником курдской государственности - без неё любой народ в наше время обречен на вымирание, растворение в других народах. У патриархальных курдов в запасе имеется еще несколько десятков лет - потом глобализация начнет брать свое.

Остальных же курдский вопрос касается применительно к их собственным интересам. В нашем, армянском, случае, борьба курдов за свою государственность отвечает нашим интересам, поскольку в перспективе может вылиться в полномасштабную войну внутри самой Турции. В вашем, азербайджано-турецком - очевидно нет.

А когда у курдов оно было ? Если за тысячи лет несмогли создать то смысл во всех этих террористически ПКК ? Лишний раз кровь проливать  Пускай курды воспринимают в качестве своего государства те государства в которых они проживают и ненужен никакой независимый Курдистан в этом не заинтересована ни одна из этих стран ибо какая страна захочет сама себя расчленять дробить и т д .Поэтому курды либо должны принять мир таким какой он есть и перестать бряцать оружием и кошмарить бабушку либо каждый раз получать по башке .

[Тико]

18 минут назад, Датчик сказал:

давайте определимся; потребность на государственность -что это значит? я понимаю, когда  индусы встают и свергают англичан. Или когда негры воюют против рабства, или народ встает против тирана-это  потребность на свободу. Это было актуально столетия назад, когда народы воевали за свободу. Но сейчас, когда, например, армянин в арабском государстве может стать президентом, или курд в турецком, или африканец в Америке, венгр во Франции, полячка в Германии(список можно продолжить)..иракский/сирийский/иранский курд идет и думает, что у его народа нету своего государства, как сильно этот вопрос его беспокоит?  Так, что превышает потребности об образования, карьере, здоровья,  и даже жизни его семьи???  Может, кто-то другой счел бы его патриотом, но  я бы сильно сомневался в его умственных способностях....Если человек готов ставить на одну чашу весов потребность на государственность, а на другое-все остальное, то мне на ум приходит только одно. Что этим человеком кто-то умно манипулирует, подогревая его отсталость байками о патриотизме. Точно так же, как выше Сиго отметил, в вопросе с религией - людям забивая голову байками о боге, райе, и т.д.  манипулируют. Или вы сами, говоря о курдском вопросе применительно к вашим собственным армянским вопросом-хотите попользоваться.

Вы путаете личные и, пардон, шкурные интересы с коллективными, общенациональными. У вашего президента-курда в арабском государстве внуки и правнуки будут арабами. Вам может и все равно - а вот курдам наверное неприятно...

20 минут назад, Датчик сказал:

Согласен с тем, что у народов разные приотритеты. И приоритеты говорят о развитости народов. Американцы уже засылают туристов в космос))) У нас не могут быть одиноковые приоритеты с курдами, которые застряли в средневековье...А у тибетского монаха, который медитирует где-то в пещерах Тьян-Ши, наверное, приоритеты совсем другие. Только тут затрудняюсь говорить о его отсталости...

Вы забываете, что прежде чем запускать туристов в космос американцы с остервенением воевали с англичанами за свою американскую независимость. Что касается отсталости - скажите это половине шотландцев, большинству каталонцев...

22 минуты назад, Датчик сказал:

А тезис о том, что без государственности любой народ обречен, тоже одна из баек, чтобы разогревать недолеких людей... Согласитесь, ну не может угроза, что его народ может исчезнуть с лица земли через, например,500 лет, заставить мыслящего человека бросить все и взяться за ружье))) ну ни как не может заставить. Меня, лично, глобальное потепление больше волновало бы, хотя и этот вопрос не в приоритете в моем списке...

Какие еще пятьсот лет? Я может и недалекий, но вы точно где-то на Луне живете. Ау, проснитесь - глобализация на дворе! Это в средние века армяне могли столетиями жить и замкнутой среде, не смешиваясь с другими народами и подчиняясь авторитету церкви. А сейчас несколько поколений - и все, пиши пропало, даже евреи массово ассимилируются. Аналогично курды - повторяю, что благодаря своей патриархальности у них в запасе всего несколько десятилетий. А потом это будут турки, арабы, иранцы и т.д.

[Alpen_Gold]

Если армяне на стороне курдов то как вы относитесь к идее создания Курдского государства вблизи ваших границ и на вашей территории Ведь был же прецендент Араратская Курдская республика .Ато легко быть добренькими и за свободу для других но за чужой счёт))

[Арарат]

29 минут назад, Датчик сказал:

А тезис о том, что без государственности любой народ обречен, тоже одна из баек, чтобы разогревать недолеких людей... Согласитесь, ну не может угроза, что его народ может исчезнуть с лица земли через, например,500 лет, заставить мыслящего человека бросить все и взяться за ружье))) ну ни как не может заставить. Меня, лично, глобальное потепление больше волновало бы, хотя и этот вопрос не в приоритете в моем списке...

 

не байка, Датчик, а увы реальность.

взять хотя бы пример в азербайджанцами. ну НЕ были ваши предки ни тюрками, ни тем более "азербайджанцами". ну НЕ были в большинстве своем. и что послужило тому, чтобы они стали родоначальниками азербайджанской нации, если не обреченность от порабощения?

[Тико]

2 минуты назад, Alpen_Gold сказал:

А когда у курдов оно было ?

Никогда - очевидно по причине отсутствия такой потребности или даже национального самосознания.

2 минуты назад, Alpen_Gold сказал:

Если за тысячи лет несмогли создать то смысл во всех этих террористически ПКК ? Лишний раз кровь проливать

Не не смогли, а не хотели. Сейчас очевидно хотят - значит есть и смысл в ПКК.

3 минуты назад, Alpen_Gold сказал:

Пускай курды воспринимают в качестве своего государства те государства в которых они проживают и ненужен никакой независимый Курдистан в этом не заинтересована ни одна из этих стран ибо какая страна захочет сама себя расчленять дробить и т д .Поэтому курды либо должны принять мир таким какой он есть и перестать бряцать оружием и кошмарить бабушку либо каждый раз получать по башке .

Я уверен, что если курды всерьез захотят государственности, то они её получат - и все державы мира вместе взятые ничего не смогут с этим сделать. Раньше могли бы - а сейчас вырезать целые народы как-то неполиткорректно... А кроме того, пока есть антагонизм между разными странами и центрами силы, кто-то всегда будет союзником курдов - русские или американцы, арабы или персы, сунниты или шииты...

[Alpen_Gold]

2 минуты назад, Тико сказал:

Вы путаете личные и, пардон, шкурные интересы с коллективными, общенациональными. У вашего президента-курда в арабском государстве внуки и правнуки будут арабами. Вам может и все равно - а вот курдам наверное неприятно...

Вы забываете, что прежде чем запускать туристов в космос американцы с остервенением воевали с англичанами за свою американскую независимость. Что касается отсталости - скажите это половине шотландцев, большинству каталонцев...

Какие еще пятьсот лет? Я может и недалекий, но вы точно где-то на Луне живете. Ау, проснитесь - глобализация на дворе! Это в средние века армяне могли столетиями жить и замкнутой среде, не смешиваясь с другими народами и подчиняясь авторитету церкви. А сейчас несколько поколений - и все, пиши пропало, даже евреи массово ассимилируются. Аналогично курды - повторяю, что благодаря своей патриархальности у них в запасе всего несколько десятилетий. А потом это будут турки, арабы, иранцы и т.д.

Ну вот видите как мы ширако шагнули у нас уже людей на Луну запускают а X-space только планируют перенимать наш передовой опыт )) Скоро мы будет создавать там свои колонии и бизимдирить всю солнечную систему а трели мугама будут радиоволнами распространятся и пронизывать всю ткань глубинного космоса!  .

[Тико]

8 минут назад, Alpen_Gold сказал:

Если армяне на стороне курдов то как вы относитесь к идее создания Курдского государства вблизи ваших границ и на вашей территории Ведь был же прецендент Араратская Курдская республика .Ато легко быть добренькими и за свободу для других но за чужой счёт))

Я ни разу не добренький, и в отличие от клоунов-политиков могу себе позволить искренность. Я никогда не был сторонником ни права наций на самоопределение, ни территориальной целостности - я сторонник интересов Армении. Это значит, например, что я за независимость курдов в Турции, но против независимости турков на Кипре. Разумеется я буду против и независимости курдов в Армении - речь идет о том, что работает против Турции.

[Датчик]

1 минуту назад, Арарат сказал:

не байка, Датчик, а увы реальность.

взять хотя бы пример в азербайджанцами. ну НЕ были ваши предки ни тюрками, ни тем более "азербайджанцами". ну НЕ были в большинстве своем. и что послужило тому, чтобы они стали родоначальниками азербайджанской нации, если не обреченность от порабощения?

Арарат, не надо увести тему в возраст наций)) Вот, выше уважаемый Ара55 говорил о том, что национальность-это вопрос и о самоидентификации...значит, я могу самоидентифицироваться, например, эфиопцам (у них, говорят, альфавит старше вашего будет) и тоже постебаться)))

Вопрос в том, что угроза ассимиляции может заставить человека взяться за ружье и идти на смерть? Как Тико утверждает.

[Alpen_Gold]

21 минуту назад, Тико сказал:

Никогда - очевидно по причине отсутствия такой потребности или даже национального самосознания.

Не не смогли, а не хотели. Сейчас очевидно хотят - значит есть и смысл в ПКК.

Я уверен, что если курды всерьез захотят государственности, то они её получат - и все державы мира вместе взятые ничего не смогут с этим сделать. Раньше могли бы - а сейчас вырезать целые народы как-то неполиткорректно... А кроме того, пока есть антагонизм между разными странами и центрами силы, кто-то всегда будет союзником курдов - русские или американцы, арабы или персы, сунниты или шииты...

Антагонизм в этом неспокойном регионе всегда был между региональными империями .Но понятие свободный Курдистан  как раз обьединяющий фактор в их отношениях Все эти страны где маячит курдский вопрос нехотят чтобы он стал реальной опасностью и развалил соседние даже недружественные старны так как вслед за этим наступит уже их черёд .Это будет как мощный прецендент а оно им надо ?Допустим надо Ирану чтобы курды развалили Турцию а потом воодушевлённые этими победами стали реализовывать тот же сценарий уже на их территории? 

 

Изменено 24 января 2018 пользователем Alpen_Gold
изм (история изменений)

[Alpen_Gold]

6 минут назад, Тико сказал:

Я ни разу не добренький, и в отличие от клоунов-политиков могу себе позволить искренность. Я никогда не был сторонником ни права наций на самоопределение, ни территориальной целостности - я сторонник интересов Армении. Это значит, например, что я за независимость курдов в Турции, но против независимости турков на Кипре. Разумеется я буду против и независимости курдов в Армении - речь идет о том, что работает против Турции.

Да вы дипломат )) Двойные стандарты в такой неприкрытой форме врядли кем либо воспринимались бы всерьёз в современном мире .)) я тоже хочу чтоб у соседа каждый день корова дохла а у меня телилась ))Но это всё лишь на уровне моих эгоистических хотелок не имеющая отношение к реальности .

[Арарат]

23 минуты назад, Датчик сказал:

Арарат, не надо увести тему в возраст наций)) Вот, выше уважаемый Ара55 говорил о том, что национальность-это вопрос и о самоидентификации...значит, я могу самоидентифицироваться, например, эфиопцам (у них, говорят, альфавит старше вашего будет) и тоже постебаться)))

Вопрос в том, что угроза ассимиляции может заставить человека взяться за ружье и идти на смерть? Как Тико утверждает.

1. Я нисколько не пытался уводить в сторону возраста нации. Я привел привел только сугубо из контекста разговора. ассимиляция напрямую связана с существованием государства. Посмотри на ту же Россию. на лица РУССКИХ. Там от русских мало что осталось. ассимиляция неизбежно меняет облик ГОСУДАРСТВОобразуюющей нации. То же самое произошло и с вашими предками (да и с предками большинства турок Турции). Они не выдержали турецкого господства и растворились в нем.

2.нет, угроза ассимиляции вряд ли заставит взять ружье (если эта угроза не связана напрямую с физическим насилием или смертью или угрозе убеждений или веры).

Изменено 24 января 2018 пользователем Арарат (история изменений)

[Арарат]

41 минуту назад, Alpen_Gold сказал:

Если армяне на стороне курдов то как вы относитесь к идее создания Курдского государства вблизи ваших границ и на вашей территории Ведь был же прецендент Араратская Курдская республика .Ато легко быть добренькими и за свободу для других но за чужой счёт))

на самом деле, армяне на стороне армян и только армян)))

[w i t o]

Только что, Alpen_Gold сказал:

А когда у курдов оно было ? Если за тысячи лет несмогли создать то смысл во всех этих террористически ПКК ? Лишний раз кровь проливать  Пускай курды воспринимают в качестве своего государства те государства в которых они проживают и ненужен никакой независимый Курдистан в этом не заинтересована ни одна из этих стран ибо какая страна захочет сама себя расчленять дробить и т д .Поэтому курды либо должны принять мир таким какой он есть и перестать бряцать оружием и кошмарить бабушку либо каждый раз получать по башке .

Беда в том, что "свое" государство  курдов, считает "горными турками", а они -курды.

Только  по-настоящему свое государство дает максимальную возможность самосохраниться  своему народу, гарантируя применения языка и других атрибутов этноса.

Сейчас "азербайджанизация" талышей ведет к исчезновению этого этноса. В диаспорах, или в "не своих"  государствах иныге этносы обречеы на ассимиляцию. А это тоже смерть, только растянутая по времени.  Не взяв ружье сегодня, курды соглашаются на смерть своего этноса через 50 лет. И они имеют право на самосохранение, как и любой организм, начиная от человеческой клетки, заканчивая нациями.