Законы стран вне любимой Родины.

[Удача]

Верно, не каждая. Но и не каждый вернётся на родину. Удача, то, что в этих обстоятельствах несчастья хватит на всех, оно видимо и понятно. Ты (уже не помню, были ли на ты?) правильно отметил, что в случае с Россией, ей очень необходимо максимально ассимилировать народы и особенно те, которые имеют родину вне пределов России. И тогда мы имеем правило, что тот из нас, кто не подаёт признаков ассимиляции, вряд ли может являтся благонадёжным гражданином. Словечко, конечно, совкое и к настоящему времени его не применишь, но не применишь явно.

[Тико]

Вот здесь и заключена подоплёка. Имея такое умонастроение вы, мы и все, кто имеют свою родину вне, например, РФ сами того не осознавая ограничиваем последнюю в своей независимости. Т.е получается, что властям РФ в своей внешней политике нужно всегда действовать с большой оглядкой на тот многочисленный контингент граждан, который имеет ещё одну родину. Не делает ли это нас врагами, ещё за долго ранее срока. Никакой войны нет и может быть не будет, но впечатление никуда не денешь. Это как жена с которой живёшь и точно знаешь, что если вдруг ты поссоришься с её матерью, то она, непременно уйдёт к ней от вас. Пример, конечно, тривиальный, но всё же...

Так это и хорошо. Пусть любая страна, где живут армяне, знает, что в случае конфликта с Арменией она получит пятую колонну, серьезный очаг дестабилизации. Точно также и жена должна знать, что ее неуважение матери своего супруга грозит серьезными осложнениями. Умная жена не ставит мужчину перед выбором а-ля "или я, или твоя мама" - она старается такого выбора избежать. И чем лучше она будет осознавать негативные последствия такого выбора, тем больше будет стараться его избежать. Так и государство.

[Kvinta]

Так это и хорошо. Пусть любая страна, где живут армяне, знает, что в случае конфликта с Арменией она получит пятую колонну, серьезный очаг дестабилизации.

[Самvел]

ну большая часть стран, где живут армяне, за исключением Турции, не находятся с Арменией во враждебных отношениях и в ближайшие лет 5000 вряд ли будут. Поэтому если правительства этих стран считают что армяне могут быть потенциальными врагами- то остается только сожалеть о таких тяжелых случаях маразма на столь высоком политическом уровне, и единственное что с этим можно сделать-бороться и громить интеллектуально подобные заговорщические фобии.

Если вы не намереваетесь воевать с Арменией, а Армения- и подавно с вами, если во всем остальном, кроме этой фантастической ситуации- армяне полностью лояльны- то тут подобная постановка дилеммы просто необоснованна.

[Kvinta]

ну большая часть стран, где живут армяне, за исключением Турции, не находятся с Арменией во враждебных отношениях и в ближайшие лет 5000 вряд ли будут. Поэтому если правительства этих стран считают что армяне могут быть потенциальными врагами- то остается только сожалеть о таких тяжелых случаях маразма на столь высоком политическом уровне, и единственное что с этим можно сделать-бороться и громить интеллектуально подобные заговорщические фобии.

Если вы не намереваетесь воевать с Арменией, а Армения- и подавно с вами, если во всем остальном, кроме этой фантастической ситуации- армяне полностью лояльны- то тут подобная постановка дилеммы просто необоснованна.

[Тико]

Тико, ничего хорошего. Нельзя приезжать в страну, обосновываться там для жизни и делать граждан данной страны заложниками своих проблем и интересов. Пятая колонна вряд ли может вызвать уважение где либо. Всё таки, мне хотелось рассмотреть объективную сторону этого вопроса, а не субъективную. То как поступит каждый из нас, оно понятно, все поступят хорошо и проверять не надо, можно и поверить. Вопрос - как это "хорошо" увязать к понятию справедливости.:ball:

Квинта, так вся загвоздка в том, что справедливость сама по себе - понятие субъективное. Объективно только то, что находится за пределами человеческой деятельности - вращение Земли вокруг солнца, приливы с отливами, деление клеток. То, что справедливо для одних - несправедливо для других. Конечно, хотелось бы найти некие компромиссные точки соприкосновения, люди в случае конфликтов так и поступают. Но это не всегда удается, и приходится делать выбор в пользу своей справедливости, а не чужой. Да, в своем роде проживание в чужой стране и одновременное почитание за свою родину другой страны есть своего рода паразитизм (хотя и среди коренного населения немало таких, кому нет дела вообще ни до чьих интересов, кроме личных). Поэтому я бы в любом случае предпочел, чтобы армяне жили в Армении и перед такого рода дилемами не стояли вообще.

Поступят ли все хорошо я как раз нее уверен. Большинство, ИМХО (может и я сам, кто меня знает), просто самоустранится от этой проблемы. Кто-то будет считать своей родиной страну проживания (особенно это касается тех, кто там родился). Я помню в одной книге советских лет автор описывает, как побывал в гостях у своего соотечественника, живущего в США. Тот трогательно курил армянские сигареты, пил армянский коньяк, на стенах висели виды Армении. Тут пришел его сын, служивший в американских ВВС. И когда речь зашла об Армении, молодой человек обмолвился, что в случае войны и соответствующего приказа будет бомбить и армянскую территорию. Чем поверг в шок и своего отца, и гостя. Это - мертвый армянин, его нет. Он может быть хорошим человек, патриотом США, но как армянин он не существует. К сожалению, такие встречаются, особенно в России. Мне довелось читать блог одного такого россиянина с армянской фамилией, давшего отповедь армянам - дескать, "чего вы ко мне лезете как к своему - я русский, мои армянские предки преданно служили Российской империи, и я так буду". Но главное, что он при этом еще и попрекал армян стремлением к независимости, подрывающей целостность Российской/советской империи. Это тоже - мертвый армянин, своего рода ублюдок, "Иван родства не помнящий". Самое страшное, что может случится с армянами - это подобная ассимиляция, вырождение. Во избежание этого вырождения надо либо репатриироваться, либо если это по каким-то причинам невозможно - сохранять на чужбине свою идентичность, свой национальный стержень. Пусть это ущемляет чьи-то там интересы, пусть это сочтут паразитизмом, пятой колонной и т.д. и т.п. - жить надо своим умом, а не чужим. И я буду только рад, если любое государство будет заранее осознавать, что эти в целом законопослушные и работящие люди, преданные стране своего проживания, в случае агрессии конкретно против Армении станут "предателями". Может это станет хоть каким-то стимулом не затевать войну со страной, которая нечужая для многих твоих граждан.

[Тико]

ну большая часть стран, где живут армяне, за исключением Турции, не находятся с Арменией во враждебных отношениях и в ближайшие лет 5000 вряд ли будут. Поэтому если правительства этих стран считают что армяне могут быть потенциальными врагами- то остается только сожалеть о таких тяжелых случаях маразма на столь высоком политическом уровне, и единственное что с этим можно сделать-бороться и громить интеллектуально подобные заговорщические фобии.

Если вы не намереваетесь воевать с Арменией, а Армения- и подавно с вами, если во всем остальном, кроме этой фантастической ситуации- армяне полностью лояльны- то тут подобная постановка дилеммы просто необоснованна.

Согласен с Квинта, что такие прогнозы - дело неблагодарное. Жителям Грузинской ССР и в страшном сне не могли привидется, скажем в 70-ые гг. 20 в., что они будут воевать с Россией. В самой России были резко антиармянские настроения в конце 19 - начале 20 веке ("Нам нужна Армения, но не армяне", "Армяшкам полезно кровопускание", Величко, Шавров, конфискация имущества ААЦ, поощрение армянских погромов). В 1991-1993 годы российский генералитет открыто сочувствовал Азербайджану и помогал ему. Не добейся армяне относительного паритета в российской помощи (причем в основном уже по окончании войны), а тем более проиграй войну - возможно Россия была нам таким же врагом, как грузинам.

Наиболее вероятный конфликт, который поставит армян перед трудным выбором - конфликт Грузии с Арменией. Достаточно представить себе такие сценарии:

1) Азербайджан благодаря попустительству властей Грузии устривает регулярные диверсии на газопроводе в Армению;

2) Азербайджан отпускает Грузии газ/нефть по броосовым ценам в обмен на фактическую блокаду Армении (например, путем взвинчивания тарифов);

3) Начинается война между Армений и Азербайджаном, Россия отгружает нам топливо и боеприпасы - грузины не пропускают грузы;

4) Серьезное обострение армяно-турецких отношений - при этом грузинские власти размещают в Джавахке турецкую военную базу (под эгидой НАТО).

[Самvел]

Прогнозы эти вилами по воде писаны, особенно про 5000 лет. А так, я писал о законах, а не о войнах. Например, вы живёте в России. Есть закон о труде мигрантов. Нарушите ли вы этот закон, привлекая своего родственника из РА на пару месяцев к труду?

[Самvел]

Согласен с Квинта, что такие прогнозы - дело неблагодарное. Жителям Грузинской ССР и в страшном сне не могли привидется, скажем в 70-ые гг. 20 в., что они будут воевать с Россией. В самой России были резко антиармянские настроения в конце 19 - начале 20 веке ("Нам нужна Армения, но не армяне", "Армяшкам полезно кровопускание", Величко, Шавров, конфискация имущества ААЦ, поощрение армянских погромов). В 1991-1993 годы российский генералитет открыто сочувствовал Азербайджану и помогал ему. Не добейся армяне относительного паритета в российской помощи (причем в основном уже по окончании войны), а тем более проиграй войну - возможно Россия была нам таким же врагом, как грузинам.

Наиболее вероятный конфликт, который поставит армян перед трудным выбором - конфликт Грузии с Арменией. Достаточно представить себе такие сценарии:

1) Азербайджан благодаря попустительству властей Грузии устривает регулярные диверсии на газопроводе в Армению;

2) Азербайджан отпускает Грузии газ/нефть по броосовым ценам в обмен на фактическую блокаду Армении (например, путем взвинчивания тарифов);

3) Начинается война между Армений и Азербайджаном, Россия отгружает нам топливо и боеприпасы - грузины не пропускают грузы;

4) Серьезное обострение армяно-турецких отношений - при этом грузинские власти размещают в Джавахке турецкую военную базу (под эгидой НАТО).

[Kvinta]

Квинта, все таки помощь родственнику- это больше показатель приверженности фамильным и семейным ценностям, нежели национальным.

[Самvел]

Ок. Не родственник к вам попросился, а незнакомый вам армянин из РА. В попытке немного заработать и вернуться на родину. Станете вы нарушать закон страны о трудовых мигрантах или не станете? Без всяких формально-неформально, согласно букве российского закона.

[Kvinta]

И я буду только рад, если любое государство будет заранее осознавать, что эти в целом законопослушные и работящие люди, преданные стране своего проживания, в случае агрессии конкретно против Армении станут "предателями". Может это станет хоть каким-то стимулом не затевать войну со страной, которая нечужая для многих твоих граждан.

[Kvinta]

ну если хороший человек, почему бы нет. и вообще если существуют противоречия между моралью-здравым смыслом и законом-виноват закон.

[Самvел]

Нет Самвел, закон - есть закон. И если даже мы не видим в нём здравый смысл, подчиниться ему мы обязаны.

[Тико]

К сожалению, это станет стимулом к другому, а именно, стимулом к недоверию, причём везде и во всём. Невероятный сценарий, но всё же допустите: РФ в союзе с турками вступает в военный конфликт, например с Францией, которая к тому времени признала НКР. Что должны делать армяне РФ, как граждане РФ и сама РА, как союзник? Первые по зову совести обязаны нарушить закон, вторые договор, верно? Здесь надо уточнить, что стимул не затевать войну уже заложен в людях и он более сильный, чем оглядка на кого-то - это забота в первую очередь о своей жизни. Моё мнение от вашего в целом не отличается - армянин должен жить в Армении и это просто логично, но как же быть с тем, что для большинства это осуществить просто невероятно, ибо армяне, как правило живут большой общностью и всех перевезти практически невозможно.

Вопрос, как, всё же, обрести гармонию в помыслах, где ты гражданин одной страны, но живёшь проблемами другой?

Люди все-таки редко живут проблемами страны - скорее своими повседневными проблемами. А если возникает подобный конфликт, то неравнодушным армянам придется приложить усилия к его неперерастанию в острую фазу, а еще лучше - разрешению. Этим они сослужат лучшую службу и стране проживания, и родине. Если же войны предотвратить не удастся, то каждому придется делать свой собственный выбор - тут ничего не посоветуешь. С подобной дилемой столкнулись грузинские армяне, призванные на войну с Абхазией. Вроде как и не с Арменией, но по ту сторону армян целый батальон воевал. Особенно тяжко, если тебя призвали еще до войны, и у тебя уже среди однополчан есть друзья, товарищи...