Интервью Брадтке Радио "Свобода"

[СолнЫчка]

Вопрос: Оглядываясь на прошедшие 20 лет работы, проделанной Минской группой ОБСЕ, как вы считаете, каковы самые важные достижения.

Брадтке: Я считаю, что Минская группа сделала три важные вещи. В первую очередь, она способствовала стабильности и снижению напряжения. Минская группа помогла предотвратить вспышку новой войны, а когда происходит нарушение режима о прекращении огня — а режим нарушался в течение всего этого периода с 1994 года, Минская группа способствовала тому, что эти нарушения режима прекращения огня не переросли во что-то более серьезное.

Второе, Минская группа служила каналом для коммуникации между сторонами. Стороны не имеют возможности общаться друг с другом напрямую в случае необходимости. Поэтому, когда мы посещаем регион или встречаемся с лидерами вне региона, мы узнаем об их мнениях и может передавать это другой стороне таким образом, чтобы они могли лучше понимать друг друга.

И третье, что мы делали в этом период - и это являлось частью нашего мандата — это разработка общей базы для переговоров. В частности, в течение последних 5 лет этот вопрос находился в центре деятельности сопредседателей — разработать рамочный документ, Базовые принципы (что включает возврат под контроль Баку оккупированные армянами территории вокруг Нагорного Карабаха; право на возвращение перемещенных лиц; промежуточный статус для Нагорного Карабаха с гарантией безопасности и самоуправления; коридор, соединяющий Армению и Нагорный Карабаха; и соглашение для определения окончательного правового статуса этой территории в определенный момент в будущем).

Мы очень много работали со сторонами, пытаясь разработать этот рамочный документ. Пока безуспешно. Но я хочу указать на заявление, сделанное президентами Армении и Азербайджана, в ходе пребывания в Сочи в январе этого года с президентом Медведевым, когда они выразили готовность ускорить работу над этим документом.

Вопрос: Означают ли эти достижения, что Армения и Азербайджан стали ближе к урегулированию нагорно-карабахского конфликта, чем это было 24 марта 1992 года?

Брадтке: Я думаю, нет никаких сомнений, что сегодня мы ближе, чем 20 лет назад. Я думаю, что стороны понимают базовые элементы того, как урегулирование должно выглядеть. Они, и мы вместе с ними, сформулировали элементы, которые охвачены с совместном заявлении президентов в Аквиле, в Мускоке, и в прошлом году в Довиле. Эти элементы, я думаю, более ясны сейчас, чем когда-либо, и это отражает реальный прогресс по сравнению с тем, где мы находились в 1992 году или в 1994 году, когда вступил в силу режим прекращения огня.

Вопрос: Какие уроки были извлечены в течение 20-летней деятельности Минской группы.

Брадтке: Я думаю, что одним из важных уроков Минской группы является важность содействия международного сообщества сторонам. Я думаю, что то, что мы видели, в частности, в течение нескольких последних лет — это более тесное сотрудничество между сопредседателями, что дает нам возможность говорить в один голос со сторонами. Я думаю, это очень важный урок. Сейчас мы имеет очень тесное сотрудничество между США, Францией и Россией в работе со сторонами.

Второй урок: Мы видели — по мере того, как у нас были большие надежды, а также периоды разочарования, Ки-Уэст в 2001 году, когда США взяли инициативу, у нас была Рамбуйе в 2006 году по инициативе Франции и Казань в 2011 по инициативе России — разные периоды времени, когда разные члены команды сопредседателей брали на себя инициативу. Но в конечном итоге, одним из уроков является то, что это все на усмотрение сторон.

Стороны достигают мира не с сопредседателями. Сопредседатели могут подать идеи, мы можем выступить с предложениями, мы может предоставить поддержку. Но по существу, именно стороны должны принимать трудные решения.

Вопрос: Некоторые наблюдали полагают, что в связи с тупиком в вопросе Нагорного Карабаха Минская группа должна предпринять новые подходы или она рискует потерять легитимность. Какова ваша реакция?

Брадтке: Я не думаю, что проблема нашей неспособности достичь мирного соглашения заключается в формате Минской группы или формате сопредседателей. Проблема в том, что это очень сложные вопросы. Разница между сторонами конфликта велика, и по правде говоря, между ними нет доверия. Ничего из этого не будет решено в случае смены формата Минской группы. Эти вещи продолжаться.

Я чувствую, что мы достигли существенного прогресса в последние годы. Опять же, я думаю, что уже есть контуры соглашения. Есть осложнения, касающиеся последовательности шагов к окончательному урегулированию, конкретизации некоторых деталей, и как я уже сказал, отсутствует доверие, из-за чего гораздо труднее достичь согласия.

Вопрос: Изменится ли роль США в процессе урегулирования в ближайшем будущем? Будет ли в США другой саммит по конфликту, как это было в Ки-Уэсте в 2001 году?

Брадтке: США, безусловно, стремится делать все, что может помочь сторонам достичь мирного урегулирования, и мы продолжим делать это и в 2012 году. Я не хочу предсказывать какого именно рода пройдут встречи, потому что от части это зависит от достигнутого нами прогресса и того, что мы сможем достичь, по нашему мнению.

Вопрос: Перед саммитом в Казани в прошлом году был осторожный оптимизм, что Армения и Азербайджан достигнут соглашения по Базовым принципам урегулирования конфликта. Насколько сильным был удар по процессу в связи с отсутствием прорыва?

Брадтке: Конечно, мы надеялись увидеть больший прогресс в Казани и мы сожалеем о том, что этого не было достигнуто. Но это не означает, что все потеряно. Это не означает, что у нас нет сфер, где стороны пришли к согласию, или что мы все еще не можем двигаться дальше уже проделанной работы. Это означает, что мы делаем глубокий вдох и начинаем искать пути для продвижения вперед.

Одна из основных задач на этом этапе — это взаимосвязь между шагами [описанными в Базовых принципах]. Я не хочу вдаваться в подробности, потому что это очень чувствительные переговоры, но это действительно одна из задач на сегодня. Это последовательность и взаимосвязь между предпринимаемыми шагами.

Вопрос: Согласно заявлению после январской встречи между президентом Азербайджана Ильхамом Алиевым и президентом Армении Сержем Саркисяном в Сочи, обе стороны выразили готовность, чтобы ОБСЕ расследовало случаи нарушения режима прекращения огня вдоль линии соприкосновения в Нагорном Карабахе. Формулируется ли сейчас механизм для осуществления этого?

Брадтке: Вы правы. В Сочи президенты попросили нас продолжить работу над развитием механизма расследования фактов нарушения режима прекращения огня. Первоначально они обсуждали это в прошлом году. Мы предложили сторонам некоторые из наших идей. Опять же, это не простой вопрос. Какие ресурсы понадобятся? Каким должно быть сотрудничество от сторон для того, чтобы было возможно осуществить это?

Мы предложили сторонам идеи и мы обсуждали их, когда находились в регионе пару недель назад. Они представили нам свои соображения, но мы по-прежнему чувствуем, что необходимо сделать большее, чтобы разработать этот механизм таким образом, чтобы он способствовал росту стабильности вдоль линии соприкосновения и фронтовой линии.

В конце этой недели в Вене пройдет встреча сопредседателей перед встречей с Постоянным Советом ОБСЕ. Это также даст нам возможность обсудить этот вопрос с группой планирования высокого уровня в ОБСЕ — их военные эксперты - получить от них некоторый вклад в этот механизм. Поэтому мы продолжим работать над этим и постараемся разработать идеи, с которыми согласятся обе стороны.

Вопрос: В сочинском заявлении также указывалось на значение диалога между людьми. Каков потенциал этого диалога и почему до этого момента его не было больше?

Брадтке: Я думаю, что идея диалога между людьми очень важна. Если взглянуть назад с 20-летней перспективы, то, что мы сейчас видим — это растущее в Армении и Азербайджане поколение людей, которые на самом деле не жили бок о бок. У них нет личного опыта отношений, что могло бы помочь им лучше понимать другую сторону и преодолеть стереотипы, которые слишком часто видят в СМИ Армении и Азербайджана.

Таким образом, контакт между людьми может сыграть в этом роль, однако одна из задач — сделать так, чтобы диалог был подлинным и конструктивным. Контакты между людьми не работают, если они используются в политических целях или политизированы. Если они используются для продолжения споров о том, на ком лежит вина и кто кому сделал плохо 20 лет назад, это не поможет продвижению вперед. Возможно, это потребует объединения людей для обсуждения общих проблем.

Одна из наших идей, которая обсуждалась в ходе нашего последнего визита, возникла в ходе пересечения линии фронта вдоль старой армяно-азербайджанской границы — опять же, я хочу подчеркнуть разницу между линией соприкосновения, которая является линией режима прекращения огня, где расположены вооруженные силы, и старой границей, которая необязательно является спорной территорией, но все же это часть линии фронта. Мы пересекали эту территорию в конце 2011 года, и перед этим мы встретились с местными властями по обе стороны и обсудили с ними возможность встречи с местными властями на другой стороне для обсуждения их общих проблем — вода, сельское хозяйство, электричество. Это могло бы быть более плодотворной сферой контактов между людьми. Это сфера, которую мы надеемся больше обсуждать со сторонами.

Вопрос: И наконец, как, по вашему мнению, будут обстоять дела через 20 лет? Будет ли нагорно-карабахский конфликт урегулирован к тому времени?

Брадтке: То, о чем наши лидеры заявляли в Довиле и что мы регулярно повторяли сторонам это то, что по нашему мнению, статус-кво неприемлем. И поэтому, я думаю, мы должны решить этот конфликт в течение 20 лет. Мы должны достичь прогресса в урегулировании этого конфликта. Мы не может оглянуться назад спустя 20 лет и увидеть ту же ситуацию, которую мы имеем сегодня.

Кроме того, здесь важно и то, как я чувствую, что стороны возможно намного ближе к достижению соглашения, чем они думают. Им сложно этого увидеть из-за отсутствия доверия. Одним из важных моментов в любом мирном процессе, как я понял, является то, что стороны видят друг друга в качестве партнеров, что они признают, что прогресса не будет до тех пор, пока они в другом кого-то, чьи проблемы они должны помочь решить. Это не вопрос о том «Как мне получить все, что я хочу, а он не получит ничего из того, что хочет». Если подход таков, прогресса не будет.

Они должны видеть этот процесс как «Мира не будет до тех пор, пока и он получит что-то, и я получу что-то, и каким образом я могу дать ему что-то, что ему нужно, и каким образом он может дать мне что-то, что нужно мне». Это нелегко сделать. Это не тот путь мышления, который вы видели до сих пор.

Так что, как я сказал, если отойти на шаг назад от этого процессе и взглянуть на него объективно, стороны, на самом деле, ближе, чем им кажется. Если мы сможет продвинуться вперед в этот период — в частности, в этом году — чтобы создать это чувство взаимного партнерства в поиске мирного решения и признания того, как обратиться к проблемам другой стороны, тогда, я думаю, мы сможем достичь прогресса.

http://www.rferl.org/content/interview_robert_bradtke_us_osce_minsk_group_nagorno_karabakh_armenia_azerbaijan/24522054.html

Момент с квадратными скобками (выделила курсивом) - неясен. То ли это слова Брадтке, то ли пояснение редакции ....

[СолнЫчка]

Это не вопрос о том «Как мне получить все, что я хочу, а он не получит ничего из того, что хочет». Если подход таков, прогресса не будет.

А подход именно таков, соответственно, и через 20 лет все будет так, как сегодня. :rolleyes2:

[Sigo]

А подход именно таков, соответственно, и через 20 лет все будет так, как сегодня. :rolleyes2:

Через 20 лет Зирпичана может и не стать,и в случае возврата ему земель,они достануться кому то другому.А если они остануться у нас,то через 20 лет они тем более будут нашими.

[СолнЫчка]

Через 20 лет Зирпичана может и не стать,и в случае возврата ему земель,они достануться кому то другому.А если они остануться у нас,то через 20 лет они тем более будут нашими.

И розовые слоны пронеслись над крышами домов .... :rolleyes2:

Они будут и через 20 и через 50 лет ...

Вот единственная и польза, цель и назначение МГ ОБСЕ. Все остальное фигня...

Минская группа служила каналом для коммуникации между сторонами.

[Noi]

Для меня так и остался не ясным....

а) почему полный перевод интервью не был размещен на армянских ресурсах?

б) почему среди исчезнувших кусков..были.. 1) фрагмент с напоминганием базовых принципов , 2) фрагмент связанные с предстоящей встречей в Вене по поводу механизма расследования инцидентов на границе.

если ещепо пункту "а" и есть догадки..то по пункту "б" ..часть 2 ..вообще полная ттемень..хотя более актуальной темы казалось бы в эти днии не было

[СолнЫчка]

Не понимаю, Ной, на сайте Свободы урезанная версия? Мне перевели то, что там на сайте!

http://www.rferl.org/content/interview_robert_bradtke_us_osce_minsk_group_nagorno_karabakh_armenia_azerbaijan/24522054.html

[Noi]

Не понимаю, Ной, на сайте Свободы урезанная версия? Мне перевели то, что там на сайте!

http://www.rferl.org/content/interview_robert_bradtke_us_osce_minsk_group_nagorno_karabakh_armenia_azerbaijan/24522054.html

Солнц...на следующий же день.. после появления интервью полный его текст был опубликован в 5 различных азерб.ресурсах. Еще в 12 аз.ресурсах ..приводились краткие версии.. с "понятными" отсутствиями ряда моментов.. и достаточно вольной интерпретацией и главное с раздутым вниманием в определенным момента.

В те же дни ни на одном армянском ресурсе..не был размещен полный текст..а в трех арм.ресурсах..интервью было но с примечательным отстутствием указаннызх мною фрагментов..а именно..

а) упоминания принципов ..с пассажем про "возврат окуппированных территорий"

б) упоминания предстящей на днях встречи в Вене по механизму расследования инцидентов на границе.

П.С. Кстати.вопрос..( я просто не успел промониторить) ..что пишут Арм.СМИ про решение Комисси по внешним связям Европарламента. призывающего сменить Францию в списке сттаран сопредседателей МГ ???

[ZINVOR]

Солнц...на следующий же день.. после появления интервью полный его текст был опубликован в 5 различных азерб.ресурсах. Еще в 12 аз.ресурсах ..приводились краткие версии.. с "понятными" отсутствиями ряда моментов.. и достаточно вольной интерпретацией и главное с раздутым вниманием в определенным момента.

В те же дни ни на одном армянском ресурсе..не был размещен полный текст..а в трех арм.ресурсах..интервью было но с примечательным отстутствием указаннызх мною фрагментов..а именно..

а) упоминания принципов ..с пассажем про "возврат окуппированных территорий"

б) упоминания предстящей на днях встречи в Вене по механизму расследования инцидентов на границе.

П.С. Кстати.вопрос..( я просто не успел промониторить) ..что пишут Арм.СМИ про решение Комисси по внешним связям Европарламента. призывающего сменить Францию в списке сттаран сопредседателей МГ ???

[СолнЫчка]

Ной, вот перевод с самого сайта радио свобода, и там не было про то, что ты говоришь.

Варианта 2:

1) Радио Свобода удалил и исказил слова Брадтке (сперва выставил один вариант, потом убрал и поставил другой)

2) азики у себя написали то, чего не было на ресурсе.

Больше склоняюсь ко второму варианту.

Я задаю вопрос: речь об этом интервью http://www.rferl.org/content/interview_robert_bradtke_us_osce_minsk_group_nagorno_karabakh_armenia_azerbaijan/24522054.html?

Тут нет слов про возврат и вообще про принципы ни слова, там в квадратных скобках какая-то хрень.

Дай ссылки на азерб. ресуры, напишем на Радио Свобода и потребуем пояснений, где эти эпизоды? За все арм. ресурсы отвечать не могу, но примерно знаю в чем дело - вся страна занята выборами и все остальное ущло на третий план.

Вот момент про оккупированные территории:

(что включает возврат под контроль Баку оккупированные армянами территории вокруг Нагорного Карабаха; право на возвращение перемещенных лиц; промежуточный статус для Нагорного Карабаха с гарантией безопасности и самоуправления; коридор, соединяющий Армению и Нагорный Карабаха; и соглашение для определения окончательного правового статуса этой территории в определенный момент в будущем).

я вообще не смотрела что наши сми пишут. Где наши отредактировали (или урезали текст)?

[Noi]

Вот момент про оккупированные территории:

Если ты следила ,то нерудно было заметить что указанный фрагмент вообще не присутствовал ни в одном из арм.ресурсов..до твоего перевода..ровно как и упоминание про встречу в Вене.

Я не знаю..что означают скобки.. но аз. версия Того же сайта "Радио Свобода"..выдает это за слова Р.Брадтке.

http://www.azadliq.org/content/article/24522537.html

[Noi]

я вообще не смотрела что наши сми пишут. Где наши отредактировали (или урезали текст)?

И Ньюс .ам. и Панорама ))

[СолнЫчка]

Если ты следила ,то нерудно было заметить что указанный фрагмент вообще не присутствовал ни в одном из арм.ресурсов..до твоего перевода..ровно как и упоминание про встречу в Вене.

Я не знаю..что означают скобки.. но аз. версия Того же сайта "Радио Свобода"..выдает это за слова Р.Брадтке.

http://www.azadliq.org/content/article/24522537.html

зря выдают, потому что если бы это были слова Брадке, то зачем их брать в квадратные скобки? Обычно так отмечают примечания редакции. Но азики - это азики, у них все аки дышло ...

Вот Панорамин текст http://www.panorama.am/ru/politics/2012/03/23/azer-bradtke-radio/

Кстати, я текст взяла у переводчицы с Панорамы. Просто попросила перевод, если есть... Она дала. Ибо они никогда не вешают прямые перепечатки.

А насчет фрагмента, еще раз спрошу (хотя она вряд ли сможет ответить, чай не редактор) ...

[Noi]

Кстати..я не совсем уверен в точности перевода ..тгого..что в скобках....

which include the return of Armenian-occupied lands surrounding Nagorno-Karabakh to Baku’s control;

включает возврат под контроль Баку оккупированные армянами территории вокруг Нагорного Карабаха

посему большая просьба к спецам.. разъяснить нам не сведущим..что же на самом деле там написано..

а) оккупированные армянами ?

б)оккупированные Арменией?

[Zveroboj]

оккупированные армянами. Если бы упор был на Армению то было бы - Armenia-occupied

[СолнЫчка]

Armenian-occupied - как хошь так и переводи ... говоря о производмой продукции тоже говорится армениан вайн, и имеет ввиду вино из Армении, а не армянской национальности.

Тут я не вижу проблемы, в отличие от терминологии ...