​​Еще одна версия происхождения

[Sigo]

При этом Хоренаци весьма ненадежный союзник(про Урарту, хеттов и т.д. у него абсолютно ничего нет, плюс к тому- его информация основывается на "я слышал от того кто слышал о том, что то то было услышано тем то тогда-то(как правило-задолго до того кто слышал слышащего и т.д.)) в этом деле, особенно если первоисточники(с которыми превосходно был знаком Дьяконов) говорят об значительно более конкретной по датам, категориям и действующим лицам картине.

С какими первоисточниками более вескими был знаком Дьяконов,чем Хоренаци?В древности все источники были больше мифами,чем реальностью и Хоренаци тут не одинок.Почему то когда касается армян,это мифы,а когда касается еврейских Давидов и Соломонов с Саулами,то это видите ли реальные персонажи.Ассирийские источники тех времён,что-нибудь о Давиде,Сауле,Соломоне и прочих картавых что то пишет,упоминает?А египтяне?С какой стати Хоренаци должен был упоминать Урарту,если Урарту есть открытие интерпретация нынешних историков,а для Хоренаци это было Арменией.Ладно Хоренаци,но и грузинские самые ранние источники ни о каком Урарту не упоминают.Почему и армяне и грузины знали об Ассирии,но об Урарту не слышали?

[Ardzan]

Почему то когда касается армян,это мифы,а когда касается еврейских Давидов и Соломонов с Саулами,то это видите ли реальные персонажи.

[Vadim]

Мда! Такой резкий сдвиг в сторону мифов.

[Самvел]

Спасибо Самвел, про Барзанеса сам не догадался бы. Хорошее дополнение к тому, что сказал.

Не факт, что население Армении хранило этот миф, а не сторонние источники.

Очень хороший вопрос! Только сложно с этим будет. Сначало убрать колоссальное фриго-мидо-греко-персидское влияние. Из того что осталось семитского убрать арамейское. А так ассирийское и арамейское очень похожи, убрать придется почти все. Останутся совсем крупицы. Задача для хорошего ассиролога и одновремно арменолога.

А с ними разве не наоборот было?

[travelclub]

С какими первоисточниками более вескими был знаком Дьяконов,чем Хоренаци?В древности все источники были больше мифами,чем реальностью и Хоренаци тут не одинок.Почему то когда касается армян,это мифы,а когда касается еврейских Давидов и Соломонов с Саулами,то это видите ли реальные персонажи.Ассирийские источники тех времён,что-нибудь о Давиде,Сауле,Соломоне и прочих картавых что то пишет,упоминает?А египтяне?С какой стати Хоренаци должен был упоминать Урарту,если Урарту есть открытие интерпретация нынешних историков,а для Хоренаци это было Арменией.Ладно Хоренаци,но и грузинские самые ранние источники ни о каком Урарту не упоминают.Почему и армяне и грузины знали об Ассирии,но об Урарту не слышали?

Как не слышали, слышали только не будем забывать, что Урарту - это ассирийское название страны. Алародиеи считали жителями страны Биайнили, цари властителя страны Биайнили, лингивсты допускают, что Биайнили, Биайна , Ван. Ну еще алародийские цари не редко себя называют властителями града Тушпа. В армянском звучание Тосп - только не знаю встречается ли Тосп в древних в средневековых источниках. Хоренаци прекрасно знал о войне жителей нагорья то бишь предков армянского народа о войне с ассирийцами. Для Хоренаци это не было только Арменией - одного из названий нашей страны для иноземцев, а первую очередь страной Hayk или Hayoc Yergir, центром которого являлась территория рядом с Hayoc Dzorom то бишь вблизи Вана. О стране Арме/ Урме конечно он не знал на западе нагорья, этож надо было б иметь такую память после такого котла в котором был приготовлен наш народ, осталось самое важное, то что при формировании новой этничности не могло было забыться.

У армян 3 великих сакральных духовных центра - с запада на восток Аштишата берега Ефрата, Ван - Hayoc Dzor, Арарат с долиной. То бишь соединив в себе все основные центры народов и племен Нагорья. Символами этих центров являются Евфрат - играл особую роль для хурритов, мушков, лувийцев, Ван для аллародиев и несомненно Масис для этивцев и частично алародиев. Но по моему выпал из этого списка Ардани/ Мусасир/ Муцацир - возможно это выпало из моего поля зрения, поэтому хочу попросить Ардзана и Самвела, какая память у армян об этим местах до христианский период и в ранехристианский.

[Самvел]

С какими первоисточниками более вескими был знаком Дьяконов,чем Хоренаци?В древности все источники были больше мифами,чем реальностью и Хоренаци тут не одинок.Почему то когда касается армян,это мифы,а когда касается еврейских Давидов и Соломонов с Саулами,то это видите ли реальные персонажи.Ассирийские источники тех времён,что-нибудь о Давиде,Сауле,Соломоне и прочих картавых что то пишет,упоминает?А египтяне?С какой стати Хоренаци должен был упоминать Урарту,если Урарту есть открытие интерпретация нынешних историков,а для Хоренаци это было Арменией.Ладно Хоренаци,но и грузинские самые ранние источники ни о каком Урарту не упоминают.Почему и армяне и грузины знали об Ассирии,но об Урарту не слышали?

[Ardzan]

Но по моему выпал из этого списка Ардани/ Мусасир/ Муцацир - возможно это выпало из моего поля зрения, поэтому хочу попросить Ардзана и Самвела, какая память у армян об этим местах до христианский период и в ранехристианский.

[Самvел]

Как не слышали, слышали только не будем забывать, что Урарту - это ассирийское название страны. Алародиеи считали жителями страны Биайнили, цари властителя страны Биайнили, лингивсты допускают, что Биайнили, Биайна , Ван. Ну еще алародийские цари не редко себя называют властителями града Тушпа. В армянском звучание Тосп - только не знаю встречается ли Тосп в древних в средневековых источниках. Хоренаци прекрасно знал о войне жителей нагорья то бишь предков армянского народа о войне с ассирийцами. Для Хоренаци это не было только Арменией - одного из названий нашей страны для иноземцев, а первую очередь страной Hayk или Hayoc Yergir, центром которого являлась территория рядом с Hayoc Dzorom то бишь вблизи Вана. О стране Арме/ Урме конечно он не знал на западе нагорья, этож надо было б иметь такую память после такого котла в котором был приготовлен наш народ, осталось самое важное, то что при формировании новой этничности не могло было забыться.

У армян 3 великих сакральных духовных центра - с запада на восток Аштишата берега Ефрата, Ван - Hayoc Dzor, Арарат с долиной. То бишь соединив в себе все основные центры народов и племен Нагорья. Символами этих центров являются Евфрат - играл особую роль для хурритов, мушков, лувийцев, Ван для аллародиев и несомненно Масис для этивцев и частично алародиев. Но по моему выпал из этого списка Ардани/ Мусасир/ Муцацир - возможно это выпало из моего поля зрения, поэтому хочу попросить Ардзана и Самвела, какая память у армян об этим местах до христианский период и в ранехристианский.

[Sigo]

ничего себе- а ассирийские, урартские, лувийские, персидские надписи, где речь идет о походах, топонимике, политических событиях- это не в счет?? Историю Египта- знают не по египтеским мифам, а по очень обширной хронике, которые оставляли цари, вельможи, жрецы о тех или иных реальных событиях. Если грубо говоря урартский царь пишет- страну Этиуни я покорил, столько то крепостей я разорил, местных царей разогнал, захватил в плен столько то воинов, столько то быков. овец и т.д.,все это с конкретной датой, топонимикой, а Хоренаци об этом же регионе Севана пишет- пришел Гегам к пресному морю, а его сыну Сисаку досталась земля от моря Гегамского до реки Аракс- где больше конкретной информации,по которой можно судить о структуре населения, уровне развития местного хозяйства, происхождении топонимов в конкретный сроки т.д. ??

Армянская и грузинская письменная традиция знали об Ассирии, потому что этот термин широко применялся в письменных источниках и после распада Ассирии применительно к Адиабене и Северной Месопотамии. А вот армяне, жившие в 15 веке скажем, называли то что было в прошлом Ассирией как и арабы, -Джезире, вспомните песню о Моказц мирзе. Урарту же было заменено на Армению. Да и вообще такого рода память о событиях прошлого- это только заслуга письменной традиции, народная память очень забывчива и неточна. Армяне в 20 веке не помнили о Парисосском царстве или Тигране Великом, если бы не прочитали об этом в книгах, осетинская народная память ничего не сохранила о конкретных именах аланских царей, средневековый эпос песни о Роланде возник вообще из-за поражения битвы Карла Великого с басками, но об этом быстро забыли и спустя каких то сто лет вместо басков в эпосе появляются мавры, причем народная память столь неразборчива, что в эпосе и армяне были причислены к союзникам мавров и воспринимались как мусульмане.

Если же говорить о Библии- так кто же спорит что это в массе своей куча басен и мифов. имеющих различное происхождение, и почему если одним мифам некоторые верят, принимая за чистую монету басни о сауле и давиде, вы призываете верить и другим, не менее фантастическим???

Все эти расшифровки клинописей и египетских иероглифов,только предположение и вилами писаны.Как реально звучал тот или иной клинописный знак или иероглиф одному богу известно.Как история,так и лингвистика(касательная древностей) это гадание на кофейной гуще и подвержена коньюнктуре.Вот Шлиман,основываясь на мифах,вдруг откапывает Трою.Как он установил что это Троя? Он что Троянского коня нашёл,или могилу Приама с Аяксом?Какие доказательства ,что это именно Троя? Почему то Гомеру можно верить,а Хоренаци нет.Создали блин псевдонауку и втюхивают помаленьку.Этот видите ли сказочник,а другой истина.Эти страну называют Биайна,а значит это не Армения.Говорят,мол Биайна не армянское слово,потому как на армянском это слово ничего не значит.Тогда скажите,что значит на урартском,алародском или ассирийском,что означает слово Биайна?Что означает слово Арарат.....

П.С.Это моё дилетантское мнение

[Ardzan]

Культовыми центрами Армении Аршакидского периода, как и отмечал Ардзан неоднократно- это бывший центр Малой Армении,а потом и Высокой Армении- Акилисена- Анахтакан с городами Ани и Камах

[Самvел]

Выше я приводил пример и фото Лезка/Лезоу/Лезой(?) - ценра культу Ара Прекрасного. Подтвержденного, кстати, Товма Арцруни...

Это село как раз находилось между Тоспом (центром культа Шивини) и Ардани (центром культа Халди).

Кстати, имя жены Ара - Нвард очень похоже на Ардани. Примечательно, что Тушпа - от имени жены Шивини - Тушпуеа. Также и Ардани могла быть женой Халди, - эпитетом Арубани.

Этот район я причисляю к южному, так называемому “армано-митаннийскому” религиозно-мифологическому комплексу, cыгравшему свою немаловажную роль в формирование древнеармянской религии в рамках царства Великая Армения.

[Ardzan]

Ардзан, Мусасир находился значительно южнее Вана, на территории современного Ирака

[Самvел]

Высокая Армения (Хайаса-Малая Армения) вошла в состав Великой при Арташесидах-Ервандаканах.

Поэтому говорить о ней, как религиозном центре Великой Армении как бы лишь Аршакидского периода - не совсем корректно.

Гисане - Арег.

Деметра - Лусин.

Ардзан - жрец. :rolleyes:

[Самvел]

Самвел, может эта локализация и карта неверны?

http://ru.wikipedia....%81%D0%B8%D1%80

[travelclub]

Выше я приводил пример и фото Лезка/Лезоу/Лезой(?) - ценра культу Ара Прекрасного. Подтвержденного, кстати, Товма Арцруни...

Это село как раз находилось между Тоспом (центром культа Шивини) и Ардани (центром культа Халди).

Кстати, имя жены Ара - Нвард очень похоже на Ардани. Примечательно, что Тушпа - от имени жены Шивини - Тушпуеа. Также и Ардани могла быть женой Халди.

Этот район я причисляю к южному, так называемому “армано-митаннийскому” религиозно-мифологическому комплексу, cыгравшему свою немаловажную роль в формирование древнеармянской религии в рамках царства Великая Армения.

Классная фотка, интересно как это в цветном формате сейчас выглядит, как это село сейчас называется? Могу предлоложить, что древнеармянские духи в виде собак (волков) аралезы, имеют тесные связи с Ара прекрасным и селом Лезк, как к гробнице или месте воскрещения царя Ара. И если Ара у Хоренаци, есть царь Араму, то возможно гробницу этого царя можно искать в этом селе, так же из легенд нам становится известно, что он похоронен в скале. Так как Диодор тоже относит к 9 веку до нашей эры события этой легенды, то можно вполне уверено сказать, чтоб праобразом божественного Ара Прекрасного, был именно Арамэ. Почему?

1. Арамэ был первым царей Урарту, который пытался обьеденить часть нагорья. Он был основателем нового царского рода.

2. Он воевал с Салмансаром 3-м, который за несколько походов разбил его, то бишь это и есть война Ара Прекрасного с Шамирам, которая отожествляет Салманасара.

3. Что произошло Салмансар во втором походе захватывает первую столицу Арзашкун. Арамэ бежит в горы Аддура, Салмансар преследует его у уничтожает часть войск, но Арамэ в руки к нему не попадается. После ухода ассирийца, Арамэ или его сын Сардур по всей видемости переносят столицу в Ван в Тушпу.

4. Если Араме это прообраз Ара Прекрасного по Хоренаци как человека (а в общем конечно же Ара -это имя более раннего Бога) то Араме должен погибнуть в бою, а где могло это случится.

Единственная верссия, что Арамэ, через некоторое время после войны с ассирийца придпринемает поход в Этиуни и погибает в сражении возле горы Аралер на востоке.

5. Возникает вопрос почему вдруг именно Шамирам была противницей по легенде, что в принципе исторически не возможно. При этом еще и канал в Тоспе называли каналом Шамирам.

То бишь по большому счету именем убийцы царя врядли кто - либо мог бы назвать канал. Откуда тогда такая любовная история и драма. Просто все смешалось у Хоренаци, несколько событий сразу то бишь 3 исторических и одно мифологическо-религизной. Первое война с Арамэ с Салманасаром. Второе гибель Арамэ на востоке (просто предположение), а вернее царь вернулся возможно с гор живым, после того как Салманасар настиг его в горах, возможно и это было расценено как чудесное спасение или воскрешение, если до этого была весть, что он погиб вместе с остальными. 3. Это правление Менуа при котором был мир с Ассирией, и возможно в эти времена возникает на время дружественные отношения между ассирйцами и урартскими племенами, активный обмен технологиями стабильное развитие, возможно канал Менуа, помогали строить ассирийскими мастеровые и в памяти он отложился как канал Шамирам, реально какая-то любовная история могла бы между Семерамидой и Менуа.

6. Возникает вопрос, где был Арзашкун, место которого до сих пор не установлено точно, однозначно где-то в районе Вана и скорее всего близко к деревне Лезк/ Аралез