​​Еще одна версия происхождения

[Тико]

Однако самыми известными почему-то ))) остаются те , которые образованы на арменоидном антропологическом элементе...

То же можно сказать и про Ваши примеры так называемых семитских государств Аккад, Вавилон, Ассирия и даже Египет , где величие было только во времена правления людей с арменоидными антропологическими данными ...Истинные семиты же , как было сказано выше - это люди полу-негроидного происхождения и единственное , что от них досталось таким странам как Аккад, Вавилон и Ассирия ( не считая небольшой доли крови ) это язык ...

Что значит «истинные семиты», Вреж? Кто определяет меру истинности того или иного семита? Что значит полу-негроидное происхождение? Мы все по идее негроидного происхождения, т.к. наши предки вышли из Восточной Африки, где негроидный тип обусловлен местными климатическими условиями. А если речь идет об относительной ближней эпохе, с момента окончания ледникового периода, которое положило начало человеческой цивилизации, то, как я писал выше, существует версия о возникновении древних переднеазиатских цивилизаций на базе смешения тех кроманьонцев, что в ходе миграции из Африки осели на Ближнем Востоке, и тех, что пришли с севера. Первые наверняка были более негроидного типа, вторые менее, но определить долю участия того или иного компонента у тех же семитов вряд ли возможно.

Всё вышеприведенное доказывает только одно : да , Армянское Нагорье всегда являлось центральным и правящим регионом в округе , где собственно и сложился правящий класс , а вся остальная история - это всего лишь борьба новородных племён сперва просто за свободу от Армянского Нагорья , а потом уже и за власть на нем...

Не вижу ни малейших аргументов в пользу этого утверждения, не считая разве что загадочного сообщения Страбона в одной из версий его «Географии», что в древности Армения правила Азией (в других версиях - Мидия). Все самые могущественные цивилизации древности, известные историкам, находились за пределами Армянского нагорья – Шумер, Аккад, Вавилон, Ассирия, Хеттская держава, Мидия, Персия. Более того – с точки зрения армянской же летописной традиции армяне заселили Армянское нагорье в поисках независимости от какой-то империи на юге (у Хоренаци – Вавилона, который возможно стал прообразом Мидии или Ассирии). Помните обращения Бела к Хайку? «Ты поселился в краю лютого холода; но согрей и растопи стужу льда своего возгордившегося сердца и, подчинившись мне, спокойно живи в стране моего обитания, где только тебе угодно». Армяне – исторические горцы, а горы традиционно являются убежищем свободолюбивых народов, которые не смогли отстоять независимость на плодородных землях с хорошим климатом – каковыми благодаря орошению были земли в том же Междуречье.

[Ardzan]

Я конечно извиняюсь, но где на ковре фалос в состоянии эрекции?Я его не смог найти, причем важно само состояние эрекции, а не указание пола путем фалоса.

[Vadim]

Собираюсь написать дополнение к версии. Буду убирать последние сомнения. До 11:00 вечера московского времени текст будет точно.

[VREZH]

существует версия о возникновении древних переднеазиатских цивилизаций на базе смешения тех кроманьонцев, что в ходе миграции из Африки осели на Ближнем Востоке, и тех, что пришли с севера.

[Ardzan]

Вадим, не знаю, cтоит ли так стараться - креативить...

В любом случае, вариантов для отождествления древних ассирийцев с армянами - нет. - По моему, Вы прежде всего не понимаете что такое этнос...

Есть один единственный достаточно адекватный гипотетический вариант, при котором часть остатков ассирийцев вливается в древнеармянский народ и полностью ассимилируется в нем.

Но это далеко не тождественно тому, что Вы пытаетесь нам "впарить".

[Vadim]

В царство Мелид вообще нет упоминаний о переселений ассирийцев

[Artmonton]

Artmonton, у меня в распоряжение ковер примерно 105 летней довности, сотканный моей Шушкендской (Арцах) пра-прабабушкой в приданное прабабушке, - почти аналоничный выставленному Горискому. Только на моем ковре вместо свастики в центре двух "сфер" - восьмиконечные звезды.

Cемантика которых, врочем, неразделима.

[Artmonton]

Я конечно извиняюсь, но где на ковре фалос в состоянии эрекции?Я его не смог найти, причем важно само состояние эрекции, а не указание пола путем фалоса.

[Vadim]

Не успеваю. Но что бы не нарушать обещания выкладываю пока начало.

Дополнение к версии. Ч1

Что же, есть некоторая справедливая критика, что не описан процесс этногенеза в деталях. Мне казалось достаточным вывести истоки армянства именно из описания глобальных процессов того времени, т. к. до этого все поиски были - копанием в деталях, из за чего, за деревьями не увидели леса. В начале хотелось ответить, как тот филин из анекдота - я занимаюсь стратегией. Но публика требует деталей.

Итак как появился у армян армянский язык?

У Дьяконова была версия, что была разнородная толпа беженцев из-за чего все выбрали общий язык. Но тогда ассирийцы составляли бы только долю (и не самую большую) будущего армянского народа, и говорить что армяне это ассирийцы, не было никаких прав. Был вариант, что ассирийцы переняли армянский язык, а те исходные носители ... наверно умерли. То же не вариант.

Была более изощренная версия. Так как ассирийцы воевали в течении нескольких лет, то поток беженцев был тонким и постоянным, и каждая новая прибывшая группа составляла меньшинство по отношению к уже прибывшим и поэтому перенимала язык нового места.

Но так как это процесс был длительным, то большинство населения все равно это были по происхождению этническими ассирийцами, ну и под занавес на все готовое пришла сама аристократия. Вот такой полет невероятной мысли был сегодня днем. :smile:

На самом деле все было гораздо проще.

[Vadim]

Artmonton, убери пожалуйста пенис.

[Artmonton]

Artmonton, убери пожалуйста пенис.

[Vadim]

Пожалуйста, убрал.

[Vadim]

Дополнение к версии. Финал.

Версия отдаляется от Дьяконова, зато серьезно приближается к Хоренаци и главное имеет аналоги в последующей истории армян. Метод аналогов, кстати, очень серьезно мне помог в поиске корней армянства.

Так вот. Если ядром армянства была аристократия, то вопрос арменизации и должен был ее заботой. Армянскому языку армян научил царь!!! И похоже, именно тот легендарный Арам. Очень вероятно, что он действительно существовал на заре армянства. Ну а какому языку научить, ему похоже подсказал его помощник Мшак. Знаю, что многие в курсе, что Мшак это серьезный намек на мушков и чем-то совпадает с теорией происхождения армянского языка от мушков.

Вопрос, как можно такие серьезные вопросы сверху решать? Очень просто. Точно так же как и была позднее сверху дана была религия и письменность.

Конечно смущает, что Арам вроде как должен был жить очень давно, но давайте помнить что у Хоренаци серьезно плавают сроки. Если мы рассмотрим всех легендарных царей, про которых, хоть что-то написано, то их будет несколько штук, что похоже они только и были реальны и все их правление может укладываться в официальные сроки армянской истории. И далее был стандартный процесс привязки к древним мифам. Этим не только Хоренаци грешил. Время было такое. Мифологическое сознание, епрст. Хотя с позиций современного человека выглядит как обычная ложь.

Вообще, описание истории в древности составлялось как смесь правды и лжи древних мифов. Мотивы понятны. Хочется овеять свой народ древней славой, и в одновременно совсем страшно отрыватся от реальности. Так, что у Хоренаци явно должно было зерно истины.

Тико сообщением выше упомянул про переселение из Вавилона у Хоренаци. Очень похоже, что это и есть то самое переселение с юга, как начало существования армянской нации, но привязанное к вавилонскому столпотворению. Похоже, реален и царь Арам.

Далее, зачем нужна была арменизация? Так как существовала проблема - ассимиляция. Когда народ теряет государство, эта одна из главнейших проблем. А предыдущий язык армян представлял главнейшую опасность, так был похож на языки населения Ближнего Востока. Здесь упомянули, что армянский совсем не похож на семитские языки. Так это от него как раз и требовалось. Есть другое средство против ассимиляции - религия, но скажем честно - армяне, как их предки не так были сильны в религии, как один замечательный народ. Не будем его упоминать, чтобы мне его опять не тыкали. Так, что язык и еще раз язык. Кстати, позднее одним из мотивов принятия христианства и создания алфавита был все тот же - противодействие ассимиляции.

Другое требование к языку в плане противодействия ассимиляции - это не должен был быть язык большой группы населения. Так, что вполне вероятно, что исходные носители армянского языка, тогда были небольшой, вымирающей, маргинальной группой людей. Она, в небольшом количестве и влилась в армянский народ, не нарушая его этничности.

Так что, армяне сохранили тот вымирающий язык, а язык сохранил армян. Вот такой симбиоз.

Со сменой языка, скорее произошло и общее отторжение от ближневосточной среды и культуры, как среды где есть опасность ассимиляции, и среды ассоциируемой с исторической травмой.

Вот так.

[Тико]

Тико , а можно узнать , носителями какого языка были северяне ?

Я посмотрю на выходных в книге Сафронова и Николаевой (История Древнего Востока в Ветхом Завете), но сомневаюсь, чтобы вообще были какие-либо сведения о языке людей столь отдаленной эпохи. Гипотеза строится на признаках культурного столкновения в Передней Азии (в районе Чатал-Хююка в Малой Азии) двух цивилизаций - оседлой праафразийской и охотников, мигрирующих вслед за оленями на юг. Авторы исследуют артефакты и изображения разных эпох и обнаруживают переплетение в этом регионе двух разных цивилизаций в эпоху, в которую согласно глоттальной теории (Иванов, Гамкрелидзе) в Малой Азии зарождается праиндоевропейский язык (8-6 тыс. до н.э.). Согласно глоттальной теории, кстати, армянский язык выделился из греко-армяно-индоиранской общности около 3-4 тыс. до н.э., что опровергает версию Дьяконова о миграции протоармянского с Балкан в эпоху Троянской войны (12 в. до н.э.). Сам Дьяконов под конец жизни признал обоснованность версии о малоазиатской прародине праиндоевропейского языка.

P.S. Да , и ещё , известно ли где они спаслись во время последнего Потопа и какие материальные следы пребывания ( судя по Вашей версии по времени равной малоазийскому ) они оставили в местах северного пребывания ?

По версии Сафронова потоп, спровоцированный таянием льдов по завершении ледникового периода, был в 9 тыс. до н.э., с этого времени и началась миграция северян на юг вслед за животными, на которых они охотились. Вряд ли уместно говорить о спасении в каком-то конкретном регионе - глабальная смена климата привела к локальным катастрофам. Причем библейским (мессопотамский) потоп датируется гораздо более поздней эпохой (около 3000 г. до н.э.). О материальных следах на севере конкретно той цивилизации, которая столкнулась с ближневосточной, мне неизвестно. Артефакты послеледниковых жителей Европы вообще наверняка сохранились.

[Sigo]

Это Хоренаци написал? Он вообще то для ранней истории Армении пользовался сторонними источниками. А знаете как пользовался? Типа - В Библии написано про царство Араратское, ну понятно, что Арарат это мы, то в Библии написано про нас. Неизвестно, как он еще другие источники интерпретировал как "про нас". Один народ Асканазян, чего стоит. Правда это Корюн был, но школа явно одна. Видимо, кроме названия и Паруйра взяли. Не обвиняю Хоренаци в злонамеренности, он сам в отчаянии был и что смог то и написал.

Странно как то,когда учёные историки,а также все остальные любители истории и толкователи,как то избирательно подходят к древним и средневековым историкам.Одним они безмерно верят,других считают чуть ли не шарлатанами.Те же греческие и римские историки тоже пользовались более древними источниками и тоже могли их бог весть как интерпретировать,но их творения воспринимаются чуть ли не как догма.Если бы ассирийцы и их аристократиябыли хоть каким то боком были причастны к армянам,уверяю тебя,что фантасты Хоренаци,Корюн,Егише.....Сурен Айвазян это незамедлительно заметили бы.