Джяур-Камеси

[Тико]

В книге Гакстгаузен Август фон. Закавказский край. Заметки о семейной и общественной жизни и отношениях народов, обитающих между Черным и Каспийским морями. Ч.1-2. 1857 прочел следующее:

Русской службы статский советник фон-Гагемейстер, один из лучших знатоков Кавказских земель, издал о положении кавказских народов 1838 г. небольшую книжку на русском языке, из которой, для дополнения моего рассказа и для сравнения, я приведу здесь некоторые сведения. "В Каспийской области (в западных частях) природными жителями могут почитаться только армяне и удры (надо полагать, имеются в виду удины - Тико), прочие же суть племена, переселившиеся; многие природные, туземные племена, частью уничтожились, частью переселились в другие места.

Кроме собственно Армении, армяне находятся ныне в значительнейшем числе и в Карабахской провинции. С равнин они были все более оттесняемы в горы; здесь они управлялись пятью наследными меликами, которые состояли под непосредственным владычеством Персидского шаха, но могущество и превосходство Татарских князей в Карабахе выгнало их оттуда в конце 18 столетия; по покорении же Карабаха Россией, они возвратились снова. В настоящее время существуют, однако, только две фамилии меликов, бейляров (множественное от бей) и шахназаров. Вдоль всей цепи Босдагского хребта находятся армянские поселения и деревни, а также и по горам Шемахинским. В Босдаге, в Шекинской провинции, от Нухи до Чатмаса везде встречаются развалины христианских церквей, принадлежавшие исчезнувшим армянским поселениям. Лежащий неподалеку деревни Чукур-Кабель, старый замок Джяур-Камеси (замок неверных) построен также армянами"

Речь идет то ли об Утике (Шакашен/Сакасена/Шеки), то ли о Ширване/Шемахе (юго-восточные отроги Б. Кавказа). Если под Чукур-Кабель подразумевается нынешний Шухурюрд, то это Ширван. С другой стороны, упоминание крепости следует за сообщением об армянских селениях в Шеки. Крепость не то армянская, не то удинская. Кто-нибудь знает про нее?

[Noi]

Лежащий неподалеку деревни Чукур-Кабель, старый замок Джяур-Камеси (замок неверных) построен также армянами"

Тико ,по всей видимости под "Чухур -Кабель" имеется ввиду "Чухур-Кабала"[/u . а "Джяур -Камеси" это не что иное как развалины армянской крепости "Гяур-Кала] , которая находится в 5 км от армянского села Мирзабейли

[Noi]

вот

[Тико]

Ной, спасибо! По видимому так. Но откуда сведения, что крепость армянская? Кабала - древняя столица Кавказской Албании. Я не сомневаюсь, что когда речь идет о правобережье Куры, это армянские селения (см. средневековые арабские источники), но в случае левобережья надо быть осторожным - это коренная территория К.А.

[Noi]

Тико , подробный перчень армянских сел региона Левобережья...Шеки-Кабалинской зоны дан у М.Барударьянца

здесь мы об этом говорили

http://forum.openarmenia.com/topic/28361-удины/page__st__360

[Тико]

Большое спасибо, Ной, я вижу у вас там интересная дискуссия, обязательно почитаю. Но в отношении крепости в Кабале сразу хочу заметить, что окрестные армянские (в относительно позднюю эпоху) села еще не означают, что и сама древняя крепость была построена армянами. "Мтацелнэ пэтк..." ("Мужчины"©)

[Noi]

Тико, указанаая крепость стоит на дороге между двумя армянскими селами Мирзабейли и Амураван и смешанным армяно-удинским селом Солтан Нуха.. там же недалеко целый ряд армянских сел Гирдадул и др.. найденые надгробия датируются начиная с 16 века

К тому же крепость эта Гяур кала расположена не в Кабале а южнее села Мирзабейли примерно в 5 км. а село Мирзабейли находится юго-восточнее Кабалы

[sarhan]

Тико ,по всей видимости под "Чухур -Кабель" имеется ввиду "Чухур-Кабала"[/u . а "Джяур -Камеси" это не что иное как развалины армянской крепости "Гяур-Кала] , которая находится в 5 км от армянского села Мирзабейли

[sarhan]

Тико, указанаая крепость стоит на дороге между двумя армянскими селами Мирзабейли и Амураван и смешанным армяно-удинским селом Солтан Нуха.. там же недалеко целый ряд армянских сел Гирдадул и др.. найденые надгробия датируются начиная с 16 века

К тому же крепость эта Гяур кала расположена не в Кабале а южнее села Мирзабейли примерно в 5 км. а село Мирзабейли находится юго-восточнее Кабалы

[41318329]

Всё это спекуляции.

Какие албаны? Какие удины?

Жили в пещерах,носили шкуры мамонтов и ели сырое мясо.

От Тифлиса до Тавриза один народ нес крест Иисуса,а окружающие мусульмане называли гяурами(в смысле христианами) только один народ - армян.

Конечно армянская крепость.

[sarhan]

Всё это спекуляции.

Какие албаны? Какие удины?

Жили в пещерах,носили шкуры мамонтов и ели сырое мясо.

От Тифлиса до Тавриза один народ нес крест Иисуса,а окружающие мусульмане называли гяурами(в смысле христианами) только один народ - армян.

Конечно армянская крепость.

[41318329]

Удины нынешние это вообще армяне,которые правда об этом не знают.Вы это хотите сказать?

Да,именно это я хочу сказать.

Это армяне,которые жили в левобережье Куры и переняли местный лезгинский язык.

[sarhan]

Да,именно это я хочу сказать.

Это армяне,которые жили в левобережье Куры и переняли местный лезгинский язык.

[41318329]

Вы глубоко заблуждаетесь.Какие доказательства в пользу своей версии Вы можете привести.

Я могу заблуждаться.

Мои доводы следующие:

1.Армянские язык и письмо(богослужение;частично быт,в основном в Арцахе).

2.Армянская антропонимия.

3.Слабая этническая самоидентификация(последние два десятилетия шеки-габалинские удины,оторванные от материнской армянской этнической среды,постепенно превращаются в лезгиноязычных азербайджанцев-христиан).

[Тико]

Совершенно антинаучное заявление. Албаны - исторический факт, самое большое подтверждение которому содержится как раз в армянских летописях (а еще есть античные, грузинские, арабские). Они сообщают не только о переселении албан с предгорий Б. Кавказа в куринскую равнину, но и о создании Маштоцем письменности для гортанного гаргарского языка (весьма смахивает на этноним ингушей - "галгаи"). Более того - албанские письмена сохранились до наших дней (самые первые находки, если не ошибаюсь - в Матенадаране). Для кого же Маштоц составлял албанскую письменность как не для албан? :unsure:

Что касается ваших доводов, то первый по сути оспаривает арменизацию как таковую. Вера в Албанию пришла из Армении - каким еще быть церковному языку и письменности при слабом национальном самосознании? Албаны ведь представлялил собой множество племен, вероятно даже разноязычных (вроде дагестанских) со слабой государственной традицией. Культурная ассимилиция представляется скорее закономерностью. Второй довод, если это действительно так, ни о чем не говорит - арменоидами были почти все народы Передней Азии. В нашем случае, с учетом ожидаемого у удин кавкасионского типа, речь скорее идет о смешении с армянами. А слабая этническая самоидентификация скорее напротив, доказывает, что это не армяне. Ни один народ Кавказа по наблюдениям многих путешественников не имел столь сильной национальной самоидентификации как армяне. Так что скорее часть удин растворилась в единоверных, но более многочисленных и защищенных армянах (у них, в отличие от удин, после прекращения Албании вплоть до 18 века имелись укрепленные княжества), чем армяне, непонятно по каким причинам, превратились в удин.