Эхо прошлого и шаги к будущему

[Арарат]

Не писал в этой теме и прошу модераторов удалить, если посчитают, что мой пост не в теме..

Просто маленький комментарий.

Тема называется "Эхопрошого и шаги к будущему". Формат разговора задан хозяином офиса таким образом, чтобы разговаривающие менялись не штампами, а своими личными восспоминаниями и говорили опираясь ТОЛЬКО на увиденном лично, на том, что является личным жизненным свидетельством происходившего.

Нельс, как мне кажется дистанцируется от пропагандистских клише и говорит о конфлике через призму своей жизни.

Лапша же ввобще ничего не рассказывает и только и толдычит о вине армян, армянства и т.д, выдавая азпропагандистское клише раз за разом, не подтверждая его своими воспоминаниями. Хотя нет, вру. Рассказывал о том, как служил в Нахичеванской АССР и еще случай о том, как прочитал пост одно вродебы как армюзера, который рассказывал о производстве гранат вроде бы как задолго до начала Карабахского движения. Что сказать, охрененный жизненный опыт у Лапши, связанный с Карабахским конфликтом.

Странный разговор получается, однако...

Изменено 10 апреля 2011 пользователем Арарат (история изменений)

[Лапша]

Лапша муаллим, а зачем собственно разлагать все на молекулы? Проблема истоков кажется гордиевым узлом лишь с первого раза.

Ведь указанная проблема очень даже проста и ее причины уже были озвучены в том чилсе и Вами в одном из постингов, где говорилось о готовности «разорвать (и далее по тексту) того, кто посягнет на страну», которую Вы считаете своей. Заметьте, Вы просто не хотите учесть, что может тот, кто по-Вашему «посягает» на эту страну, имеет не меньшее право считать ее своей страной.

Вы же своей инстинктивной реакцией «разорвать» априори исключаете всякое право для «оппонента» как на «спорную страну», так и возможность предложения другого формата для разрешения конфликта.

Вот и начинается цепная реакция «кто кого разорвет».... А ведь фактическим виновником указанной реакции был тот, кто предопределил формат по схеме «разорвать».

[Nelsjan]

В воскресенье народу в офисе собралось )))

Ребята , модеры больше убирать ничего не будут , если разговор будет идти в нормальных тонах .Опонент может быть не прав , опонент может быть не информирован или не согласен .Это все нормальные явления .Если кого то нервы будут подводить , попрошу временно покинуть офис , выйти на балкон и подышать свежим воздухом . :laugh: :laugh:

----------------------------------------------------

Лапша , к истокам мы вначале возвращались и оба высказались . Я не увожу разговор , я готов еще раз повторить .

Истоки в османской империи и в турции .

Я готов даже турецкой версией тебе обьяснить . Итак в целях безопасности турция решила депортировать все армянское население .Ни одного человека не убила Лапша , просто решила депортировать . Все армянское население оказалось предателем .Миллионы предателей !

Согласен друг Лапша ?

Теперь откуда у меня должны быть гарантии , что не придет такое время и какой то шизоид не решит что население карабаха предатели и их нужно депортировать ??

Я вначале опять же обьяснял .Допустим мы ошибались , допустим нацисты нас поставили на неверный путь . Что было дальше Лапша ??

Теперь что если 50 армян сделают что то неправильно или не по вашему вкусу , сотни тысяч должны будут изгоняться с своих родных мест ??

От и до я принимаю вашу версию Лапша и все равно ни за что не могу зацепиться , что вы были правы ))) А ты меня справшиваешь в чем правы мы .

На всех ваших форумах во всех СМИ , НКР берется в кавычки и пишется так называемый .Я это понимаю и принимаю Лапша .Потому что это ни кем не признано .

Но когда слово Геноцид берется в кавычки и так называемым называют , это уже перебор Лапша . Ведь множеcтво стран это признали .Где логика Лапша джан ??

Тут работает не логика и здравый смысл , а работает просто антиармянизм .

Если человек, уничтожение более миллиона людей берет в кавычки , как такой человек может надеяться что я буду считать геноцидом смерть 600 человек (опять же по вашей версии).

Лапша , чтобы узнать кто был прав и кто прав вообще , правду скрывать не нужно .

Все же естесвенно , я буду уважительно относиться к вашей трагедии , лишь только взаимно .

Еще один момент об истоках .

Ты не хуже меня знаешь что рождаемость в азербайджанских или турецких семьях в среднем втрое больше чем в армянских . Куда не клони как ни крути , через некоторое время нас становится меньше . Это естесвенный процесс и волей не волей мы оказываемься меньшей частью этого обшества . О недостатках армян я говорил , их много, повторяться не буду .

Если нам дано исчезнуть раствориться отуречиться и тд и тп естественным способом , пусть это будет Лапша , ни я ни ты этого не изменим .Это сделает природа .Но у человека есть инстинкт самосохранения и если против него применяется сила , он тоже отвечает силой .

Вот такие были истоки , я не был свиделем тех давних истоков , но истоки конца 80ых я видел . Было точно также Лапша , была опять попытка избавиться от армянского населения .

Ну не вышло на этот раз , что поделаешь .

Скажу тебе по секрету , попытаться все вернуть еще можно , но не теми методами , которые вы выбрали .Какие были шансы , не поверишь . Опять взгляд со стороны ))) . Вот я вижу, а вы никак не видите )))) .

[Лапша]

Скажу тебе по секрету , попытаться все вернуть еще можно , но не теми методами , которые вы выбрали .Какие были шансы , не поверишь . Опять взгляд со стороны ))) . Вот я вижу, а вы никак не видите )))) .

[Nelsjan]

вот доскажи до конца, Нельс.

с интересом жду.

Так ты же лучше меня знаешь , вон у себя в офисе ответил даже .

Помнишь вначале я говорил что на самом непонятном месте нас оставновили .

Лапша наша ситуация всегда будет ничейная . Силой никогда ничего не получится . Я вот больше чем уверен в этом . Противостоять любой силе тут готовы . Нищий вымирающий карабахский народ - это миф.

Шансы у наших сторон и сейчас и через 10 лет будут 50на50 . За этим следят Лапша джан , ни бабло ни нефть не изменят этот баланс .Так было и в 92и 93 и так далее .

Обе страны живут в зависимости и под шантажом . Ошибочное мнение что Азербайджан независим и суверенен полностью . Есть очень много решений во внешней политике , что Азербайджан сам не примет.

Ты прав , нужно выработать какую то программу . А для выработки нужно раскрыть карты .Иметь взаимное доверие и уважение . Зарезал скотина женщин и детей в Мараге , назвать его скотиной . Зарезал другой скотина мирных жителей в Ходжалы тоже назвать скотиной .

Вот прям в твоем стиле и пишу ))))

Выработка программы для совместного проживания начинается лишь после того , как начать вещи называть своими именами . Уже наверно третий раз пишу .

Все события которые произошли в наших обществах , наши люди должны знать именно таким каким было в реали . Прятать по тюрьмам журналистов , затыкать рты тем , которые были свидетелями и хотят прояснить ситуацию не нужно . Вот с этого начнется Лапша джан, создание программы для будущего . И конечно же без третьих сторон.

[Nelsjan]

Отвлекся я , свое обещание забыл ...

Как я вернулся назад , на войну .

В январе я работал в Ереване , был доволен заработком .Мечтал накопить денег и как уже писал , вывести семью . Вечерами смотрели телек узнавали новости , подтверждения получали от приезжающих , уезжающих и тп .Тогда в нашем районе были мелкие столкновения . Была какая то глупая надежда , что вот-вот кто то вмешается , что то решится и закончится . (Глупая общеармянская черта ,сейчас она меня покинула ).

Но потом в Ереван стали поступать первые раненные от пуль и осколков . Мне уже становилось как то некомфортно . В один из дней чуть поздно возрвращаюсь домой и прям в тот момент как по телеку передают -

что сегодня было наступление на Гадрут с бронетехникой .Потом показывают интервью с пацаном который подбил БТР , вечером этот БТР конфисковали ))) он достался нам .Атака отбита .

Всю ночь я глаз не сомкнул .Какие только чувства во мне не играли это уже не обьяснить словами , все кипело во мне , какая то энергия появилась .Я утром простился с напарником и через Горис вертолетом прилетел .

Что самое важное хочу подчеркнуть , отец мне сказал , что правильно сделал , что приехал , хотя многие делали обратное .

На утро я все никак не успокаивался , попросил родственника отдать мне его автомат и чтоб я в эту смену вместо него пошел . Ну группу выбирал сам , там были все мои близкие люди .

Так все и началось . Шаг за шагом набирались опыта и проффесионализма .

Именно поэтому я сейчас уверен , что если не дай бог что то случится , опять некоторая масса драпанет , некоторая масса с разных уголков земли соберется .Потому что когда наступает час Х , только тогда у каждого человека появляются нужные настоящие качества . Заранее никогда не узнать , на что способен человек в критической ситуации .Бывали случаи когда , казалось бы здоровый смелый пацан, драпал , а хилый очкарик творил невероятные вещи .

Именно поэтому я никуда не уезжаю и не уеду , потому что уверен , чуть что я обратно сюда рваться буду , а нафига тогда переселяться .

-

Такие вот дела , это просто воспоминание Лапша , к нашей беседе отношения не имеет ,но обсуждения принимаются )))

[Лапша]

Так ты же лучше меня знаешь , вон у себя в офисе ответил даже .

Помнишь вначале я говорил что на самом непонятном месте нас оставновили .

Лапша наша ситуация всегда будет ничейная . Силой никогда ничего не получится . Я вот больше чем уверен в этом . Противостоять любой силе тут готовы . Нищий вымирающий карабахский народ - это миф.

Шансы у наших сторон и сейчас и через 10 лет будут 50на50 . За этим следят Лапша джан , ни бабло ни нефть не изменят этот баланс .Так было и в 92и 93 и так далее .

Обе страны живут в зависимости и под шантажом . Ошибочное мнение что Азербайджан независим и суверенен полностью . Есть очень много решений во внешней политике , что Азербайджан сам не примет.

Ты прав , нужно выработать какую то программу . А для выработки нужно раскрыть карты .Иметь взаимное доверие и уважение . Зарезал скотина женщин и детей в Мараге , назвать его скотиной . Зарезал другой скотина мирных жителей в Ходжалы тоже назвать скотиной .

Вот прям в твоем стиле и пишу ))))

Выработка программы для совместного проживания начинается лишь после того , как начать вещи называть своими именами . Уже наверно третий раз пишу .

Все события которые произошли в наших обществах , наши люди должны знать именно таким каким было в реали . Прятать по тюрьмам журналистов , затыкать рты тем , которые были свидетелями и хотят прояснить ситуацию не нужно . Вот с этого начнется Лапша джан, создание программы для будущего . И конечно же без третьих сторон.

[Arciv]

так вот и пытаемся вроде, Арцив муаллим)

у меня такая по армянским меркам азагитпромовская версия получается, как ни крути:

целенаправленная политика отторжения пусть и преимущественно населённого армянами региона пусть и с автономным управвлением и присоединения её к соседней республике, проводимая со всеми необходимыми в таких случаях атрибутами готовности к силовым действиям, как то прооизводство оружия и взрывчатки, есть посягательство на мою родину.

все указанные параметры данной ситуации отражены в документах и мемуарах, так сказать, участников.

как иначе я могу расценивать это, уважаемый Арцив муаллим?

и кто в какой тут роли получается?

а уже дальше, как вы справедливо заметили,Вот и начинается цепная реакция «кто кого разорвет».

и уже внутри образовавшейся ситуации - тысячи случаев со своей правдой, о которых я написал выше.

опять же, возврат к началу с моей стороны - вовсе не есть попытка что-то доказать. я понимаю изначальную обречённость подобной попытки))

просто выражаю позицию.

она у меня давно, Арцив муаллим, азагитпрома тогда не было.

и прошу, чтобы мне объяснили, что нет, это в порядке вещей было, нормальное дело, что сонный постсоветский азербайджанский социум должен был бы быть готовым к этому и высказать массу понимания и галантности.

при этом, само собой, я очень далёк от того, чтобы не обсуждать ошибочность шагов нашей стороны - это и есть попытка разобраться.

вот и всё.

Изменено 10 апреля 2011 пользователем Arciv (история изменений)

[Nelsjan]

при нормальном раскладе, Нельс.

весь вопрос в недоступности этого расклада.

Нормальный расклад был доступен , сразу после подписания перемирия .Повторю СРАЗУ ПОСЛЕ .

Наши обе стороны должны были незамедлительно разделить между собой . Не удивляйся Лапша именно разделить .Тогда были шансы . Итог войны итог конфликта можно было разделить на взаимовыгоднях условиях . Но почему этого не случилось .

Ты наверное видел отсканированные телеграммы , тут на форуме тоже были , которые от мин обороны Азербайджана и даже от президента поступали мин обороны НКР Самвелу Бабаяну .

Тогда Лапша не было кавычек, понимаешь . Тогда было все по честному .

Теперь ответ .

Есть видимые посредники , которые туда сюда ездят по телеку выступают , есть невидимые которых мы не видим . Так вот этот посредник приходит к тебе и говорит - земля твоя , территориальны целостность и тд и тп .

Потом приходит сюда и говорит что это твое ,все факты об этом говорят и тд и тп .

Улавливаешь суть ??

И все это будет висеть . Мне все равно что висит , многим в Азербайджане тоже все равно .

И власти ваши и наши знают что висеть будет , просто каждый делает и говорит то что обязан .

Весь смысл в том , что в обоих сторонах адекватные люди это понимают , но от ненависти избавиться не могут .

Вообще Лапша , чтоб воевать не обязательно ненавидеть . Я нормально воспринимаю призывы осободить землю и тд и тп , я не понимаю антиармянизм . Ну коненчо соперничество должно быть какое то , но не до таких ужасающих размеров . Что и песни петь нельзя и рядом сесть нельзя .

Вот армняскую сторону обвинили что тут не дали провести фестиваль азербайджанских не то турецких фильмов . Вместо того чтоб радоваться они недовольны )))

Лапша это уже шаг вперед , что тут кто то рискнул предложить сделать это .

Кто то в Азербайджане рискнет предложить провести фестиваль армянских фильмов ?

Не думаю .

Скажем был футбольный матч , вы проиграли с крупным счетом . Теперь ждем когда назначат овтетный матч .Время пока не известно . Ну зачем ненавидеть команду противника все это время ??

:biggrin: В конце покреативничал ))

[Лапша]

Лапша муаллим, это совсем не по армянским меркам азагитпромовская версия, она просто азагитпромовская версия.

Вот Нельс определил формат данной ветки – искренность основанная на собственном опыте, и все придерживаются или, по крайней мере, стараются придерживаться данного формата. Говоря другими словами, тут «мемуары» должны быть исключительно свои :closed:

[Arciv]

Арцив муаллим, только по старой дружбе я вам тут отвечаю, нарушая заданный с Нельсом формат данной темы.

а вы этим мало того, что злоупотребляете, так ещё и указываете мне на то, что я, видите ли, уклоняюсь от этого самого формата :dribble:

мне почему-то кажется, что мы с Нельсом худо-бедно выруливаем эту тему, и необходимости в поправках как бы не чувствую))

к тому же вы, как некоторые другие арбитры по этой теме, вовсе не точно знаете, и ленитесь найти и прочитать, как у нас с Нельсом этот разговор вышел))))

я тоже думал, что это миф, Арцив муаллим. строго придерживался вашей версии)

да вот, сами смотрите, что происходит...

пока вы, несмышлёный юноша, изумлялись насчёт существования Карабаха, ваши почти ровесники делом занимались.

я ещё днём прояндексил и нашёл воспоминания ваших африканских стрелков здесь, на этом ресурсе)))) http://forum.openarmenia.com/topic/19528-20-eaao-eadhaaaoneiio-aeaeaeaaieth/

особенно этот момент интересен, Арцив муаллим, в словах Аркадия Карапетяна, например:

так что вот так, Арцив муаллим.

спасибо.

[Sarka]

Истоки в османской империи и в турции .

Еще один момент об истоках .

Ты не хуже меня знаешь что рождаемость в азербайджанских или турецких семьях в среднем втрое больше чем в армянских . Куда не клони как ни крути , через некоторое время нас становится меньше . Это естесвенный процесс и волей не волей мы оказываемься меньшей частью этого обшества .

[Driada]

Раз уж хозяин офиса не против, позволю себе небольшой коммент с задней парты.

Читаю тему с самого начала и еще раз убедилась в том, что сами же армяне по-разному слышат эхо прошлого.

Одна часть (назовем ее условно группа А :smile:) - это такие как Нельсджан, те, которые убеждены, что боролись за свободу своего народа против азербайджанского ига и притеснений;

Вторая часть (группа В) - это те, которые говорят о борьбе за земли, за территорию; те, кто считает Карабах маленьким реваншем и компенсацией за события начала прошлого века; те, кто считают, что Армения в пределах бывшей АрмССР была обречена на немедленную погибель; те, кто говорит, как писал Лапша, о Реконкисте, сборе армянских земель; те, кто мечтает видеть границей между нашими республиками реку Кура и прочее.

По-моему, отсюда и идет нестыковка в беседе. Нельс толкует о группе А, Лапша - о группе В.

Армянам, конечно же, виднее, какие они )) Я высказываю частное мнение с противоположной стороны. Так что, если ошибаюсь, объясните, что за дела с группой В? Почему никто на теме не озвучивает ее тезисы?

[Nelsjan]

Нельсджан.. можно пока я переварю написанное, вы можете объяснить мне свое видение того, как мы, азербайджанцы, можем избавиться от этих истоков?

Избавиться от истоков не возможно , нужно иметь волю признавать свои ошибки . Нужно научиться посмотреть на себя со стороны , упрямо день за днем не утверждать что мы пуп земли , мы всегда правы .

А еще у азербайджанцев очень разные истоки , у кого то началось в другом месте с другими понятиями , у кого то наоборот .

Одна часть (назовем ее условно группа А :smile:) - это такие как Нельсджан, те, которые убеждены, что боролись за свободу своего народа против азербайджанского ига и притеснений;

Вторая часть (группа В) - это те, которые говорят о борьбе за земли, за территорию; те, кто считает Карабах маленьким реваншем и компенсацией за события начала прошлого века; те, кто считают, что Армения в пределах бывшей АрмССР была обречена на немедленную погибель; те, кто говорит, как писал Лапша, о Реконкисте, сборе армянских земель; те, кто мечтает видеть границей между нашими республиками реку Кура и прочее.

По-моему, отсюда и идет нестыковка в беседе. Нельс толкует о группе А, Лапша - о группе В.

Армянам, конечно же, виднее, какие они )) Я высказываю частное мнение с противоположной стороны. Так что, если ошибаюсь, объясните, что за дела с группой В? Почему никто на теме не озвучивает ее тезисы?

Как хорошо , женщин становится больше ))))

Вы может и правы насчет групп А В , но странно что опять смогли увидеть такое на армянской стороне и не увидели на своей .

Нестыковки у нас только и только изза этого . На азербайджанской стороне есть группы A B C D )))

Еще совет от старших - не употребляйте фразу азербайджанское иго , засмеют .))

Тут мы как бы в узком кругу , сказали забыли ))) .

Тезис таков - чем больше взаимодоверия ,взаимоуважения , тем больше людей из группы В перейдет в группу А .Если нет доверия нет понимания , нет самокритики , то люди из А переходят в В , в тч и ваш покорный слуга

Сегодня я многое обдумал сопоставил и нахожусь в А , завтра меня могут вынудить примкнуть к В .

[Driada]

Еще совет от старших - не употребляйте фразу азербайджанское иго , засмеют .))

Тут мы как бы в узком кругу , сказали забыли ))) .