Эхо прошлого и шаги к будущему

[Лапша]

здесь тонкость и момент, Нельс.

после твоего поста я ещё пост прочитал...можно ответом на него тоже считать эти слова...

особенно выделю это:

я не знаю, чего здесь больше - недорогой патетики, или националистического романтизма? :huh:

Нельс, не подходят к нам с вами лекала войны красивого народа против супостатов из киношки про Аватар

и с самого начала не подходили, Нельс.

к чёрту агитпром и прочее.

Карабах никак не может быть армянским, Нельс. он никак не может стать частью Армении, как страны, и никогда не сможет быть независимым государством - это вообще лажа(

не думай, что я, скажем, обостряю разговор и свожу его на армазовскую обычную историю.

нет.

я попытаюсь обосновать, почему лично я никогда от этого не отойду.

понимаешь, Нельс, я ничего против не имею,наоборот, поддерживаю, когда карабахский армянин, скажем, говорит о родной земле и о родном доме. конечно, кто бы спорил. он есть хозяин своего дома.но он не должен был забывать, что сосед Мамед тоже такой же хозяин. армян занесло тогда, Нельс.

я всегда думаю, что армяне, вернее, те, кто решал вопросы, а не простой люд, не ожидали для себя, что будет настолько кроваво и хреново...

Карабах никогда, имхо, не мог бы быть чисто армянской территорией - стереть его культурологический феномен и значение в нашей культуре просто нереально.

а армяне никакой иной формы решения вопросов политхарактера, кроме как выселить и прогнать инородцев, особенно турков...

продолжу позже)

прошу никого не комментировать, пока не закончу пост.

Изменено 5 апреля 2011 пользователем Лапша (история изменений)

[Nelsjan]

Лапша , полных коментов давать не буду .Конечно ждем твоего продолжения .

Но парочку легких поправок сделаю чтобы продолжение получилось корректным .

Кстати насчет моей истории , я мысль не докончил , я хотел чтобы ты поставил себя один раз на мое место , второй раз на место него . И постарался бы ответить как бы ты поступил и в том и в другом случае .

Что касается того , что армяне неожидали что все обернется так хреново и будет так много крови .Согласен .Может единицы знали и армян и азербайджанцев и еще и посторонних , но такие как мы точно не знали .

И я опять же тебе чесно скажу , когда мы выходили на улицу на митинги , у таких как мы в мыслях не было об изгнании моего соседа Мамеда . Я по моему вначале писал они даже стояли рядом , шли на работу по утрам , спокойно ходили . Даже серьезного внимания не обращали на нас и были уверены что это мелочь и все вскоре закончится .

-------------------------------------------------------------

Я же написал Лапша , везде есть свои уязвимые моменты .

Ну представь себе - Грузия Армения Азербайджан Карабах Дагестан , вся эта зона обьеденена в некую империю .

Знаешь на каком языке будут разговаривать в этой империи , через 20-30 лет ?

Я не сомневаюсь что на турецком Лапша . И если вдруг по каким то причинам этого не происходит вам почему то кажется что во всем виноваты те , кто этого не хочет .

Эти глобальные вопросы не моего и не твоего уровня . Вначале дискуссии я приводил обычные примеры о том ,что у нас перед глазами и как все это перекрашивается в разные цвета на свое усмотрение .

Каким будет Карабах в будущем , армянским турецким или венгерским ))) , ни я ни ты знать не можем .Я буду делать все чтоб он был моим , ты можешь делать его своим . О результате рано еще делать выводы .

Есть еще куча коварных планов Лапша :dribble: , мы с тобой их не изменим .

Я пытаюсь вести дискуссию на уровне рядового человека , т е я в твом положении ,ты в моем .

Не как страны , а как люди .

Просто я в одном неправ , лично ты в похожем положении не был , может тебе поэтому трудно это положение представить .

[Лапша]

поговорим о рассказаном тобой случае, Нельс.

ты не мог этого заметить, но многие мои вирт-собеседники знают, что никогда не писал на военные темы и на военке.

есть много причин этому.

одна из них - недостаточная профессиональная компетентность.

при этом я в разы компетентнее большинства завсегдатаев военных разделов, если честно)))))

во всяком случае, читая многие опусы тамошних завсегдатаев, причём с обеих сторон, у меня создаётся именно такое впечатление.

хотя есть и серьёзные люди, конечно.

сейчас тоже говорю на эту тему с неохотой, но случай этот прокомментирую.

случай прескверный, конечно.

и дело тут не в праведном гневе, которым надо было бы залиться по законам жанра.

и не в том, что ты совершил обычное убийство.

дело в том, что этот случай прекрасно вписывается в логику грызни маленьких злых народов-подростков, гордо именуемой войной.

что бы я сделал на его месте?

не знаю. наверно, нарвался бы на пулю, просто как-то иначе. хреново было бы в плен попадать, наверно.

смог бы, скорее всего.

а вот на твоём месте...я думал об этом достаточно много. вспоминал свои те годы, тот возраст. пытался точно представить себе ситуацию.

и всё же,наверно, не сделал бы так.

но кто-нибудь рядом это сделал бы, наверно, и в моих глазах совсем не упал бы.

[Nelsjan]

одна из них - недостаточная профессиональная компетентность.

при этом я в разы компетентнее большинства завсегдатаев военных разделов, если честно)))))

во всяком случае, читая многие опусы тамошних завсегдатаев, причём с обеих сторон, у меня создаётся именно такое впечатление.

хотя есть и серьёзные люди, конечно.

сейчас тоже говорю на эту тему с неохотой, но случай этот прокомментирую.

случай прескверный, конечно.

и дело тут не в праведном гневе, которым надо было бы залиться по законам жанра.

и не в том, что ты совершил обычное убийство.

дело в том, что этот случай прекрасно вписывается в логику грызни маленьких злых народов-подростков, гордо именуемой войной.

что бы я сделал на его месте?

не знаю. наверно, нарвался бы на пулю, просто как-то иначе. хреново было бы в плен попадать, наверно.

смог бы, скорее всего.

а вот на твоём месте...я думал об этом достаточно много. вспоминал свои те годы, тот возраст. пытался точно представить себе ситуацию.

и всё же,наверно, не сделал бы так.

но кто-нибудь рядом это сделал бы, наверно, и в моих глазах совсем не упал бы.

Лапша , ты же не случайно мой собеседник .

Да , где то ты не компитентен потому что лично не попадал в такое положение , но с другой стороны не сомневаюсь что анализ делаешь взвешенный .

Я б такого не сделал , говоришь .Возможно ,я уже писал что пожалел об этом . И после всего я действительно поставил себя на его место и варианты обдумывал .

1 Бросился бы на таран либо я его либо он меня .( тогда я оставался один , ребята уже уходили)

2 Нормально попросил бы , чтоб отпустил ссылаясь на семью детей и т п .

3 Вообще с самого начала сделал бы рывок , убежал бы .Попадут не попадут не важно .

4 Сдался бы , надеясь убежать по пути , надеясь на обмен и т д .

Вообщем я многое себе представил Лапша , но то что я услышал застало меня врасплох.

То есть я воспринял это как хитрость . Может даже если б я сказал встань и уходи , он не ушел бы .

В любом случае данный поступок ничего не решил в глобальном масштабе , но может для меня многое прояснил . Один единственный случай из многих , где мы были не на равных .И это меня долгое время беспокоило .

Случай скверный , я поэтому и решил поделиться немного таким случаем . Не правильно все в положительном свете расставлять .Всякое бывало .

Кстати это был последний случай , прошло чуть менее месяца и меня пристрелили ))

Ну ребята вытащили , полной аналогии этого случая не получилось .

Сморю и настроение у тебя испортилось .

Следующий случай положительный расскажу :smile:

Изменено 6 апреля 2011 пользователем Nelsjan (история изменений)

[Лапша]

из всех всплывших позже подробностей и деталей начала конфликта, Нельс, лично для меня одним из самых интересных являются мемуары некоего ветерана "движения" (не люблю это слово применительно к политике), как-то прочитанные мной на каком-то вашем ресурсе, где он с риторикой героев Аркадия Гайдара описывал своё героическое прошлое, а именно, тайные сходки и приготовления к предстоящей борьбе.

он там договорился вплоть до того, что ими было налажено производство боевых гранат)

ты в начале беседы правильно сказал, что необходимо сделать грамотный и беспристрастный анализ начала конфликта - ибо ключ к пониманию многого именно там.

я вот охотно верю в то, что широкая масса армян не представляла себе последствий происходящего.

но ведь это не отменяет наличия указанных активистов и их готовности на всё.

гранаты в те годы, Нельс. прикинь)))))))))

у тебя есть вариант, объясняющий эти подвиги героев подполья?

[Nelsjan]

из всех всплывших позже подробностей и деталей начала конфликта, Нельс, лично для меня одним из самых интересных являются мемуары некоего ветерана "движения" (не люблю это слово применительно к политике), как-то прочитанные мной на каком-то вашем ресурсе, где он с риторикой героев Аркадия Гайдара описывал своё героическое прошлое, а именно, тайные сходки и приготовления к предстоящей борьбе.

он там договорился вплоть до того, что ими было налажено производство боевых гранат)

ты в начале беседы правильно сказал, что необходимо сделать грамотный и беспристрастный анализ начала конфликта - ибо ключ к пониманию многого именно там.

я вот охотно верю в то, что широкая масса армян не представляла себе последствий происходящего.

но ведь это не отменяет наличия указанных активистов и их готовности на всё.

гранаты в те годы, Нельс. прикинь)))))))))

у тебя есть вариант, объясняющий эти подвиги героев подполья?

Лапша , не все написанное может быть правдой

Гранаты взрывные устройства готовились не раньше 89го . Если он не указал дату , другое дело , если он указал позже 89го , это похоже на правду .

Самодельеными взрывными устройствами взрывались уазики омоновцев , БТРы ВВ ссср .Я разве отрицаю это Лпаша ?

Все это было уже после фальшивых проверок паспортного режима , после депортации 12 сел Гадрутского р-на .

Вся инфа с которой ты ознакомился Лапша во многом правидивая , просто дата указана пораньше .

Я как то по Лидер тв сморел передачу об армянском терроре в Баку еще в советские времена )) Показывали опять выгоревший автобус , неизвестно где снят когда , чернобелые кадры показывают и диктор говорит , что армянский террор царил в азербайджане за долго до этих событий .

Лапша , вот кто хочет в это верит , кто не может верить не верит .

Почему я не могу верить азпропаганде ? Отвечаю

Допустим освещаются 4 события , 2 из которых я видел а 2 не видел .

То что я не видел , я не могу быть уверенным говорят правду или нет , но те 2 которые я видел ,если описывают неправильно , следовательно я перестаю верить и тем другим двум .

И наши врут Лапша , и есть псевдогерои которые тоже трепятся как направо налево валили всех , то да сё .

Есть вещи в которые верятся , есть в которые невозможно . Мы то с тобой различим , а вот 15-16 летние еще не умеют .

Если и даже армян натравили на азербайджанцев , если эти коварные националисты дашнаки посеяли ненависть и тд и тп , это не повод учить молодежь что Ираван подарили армянам чтоб они там пожили , их было несколько штук , привезли откуда то :laugh: :laugh:

Надеюсь ты понимаешь что я имею ввиду .

----------------------------------------

Летом 91го(если не ошибаюсь) в Степанкерстком аэропорту еще стоял азерб омон .Завтра расскажу интересный случай .

Изменено 6 апреля 2011 пользователем Nelsjan (история изменений)

[Лапша]

нет, Нельс, в этих мемуарах говорилось именно о периоде ДО начала конфликта, там писалось и о преследованиях и опасностях, которым могли подвергнуться наши герои, и даже упоминались беседы с Кеворковым, который пытался их образумить.

тебе придётся поверить мне поверить на слово, что такое было, ибо я чудовищно ленив по части сохранения ссылок и прочего))

помню только, что ресурс вроде был азатарцах, кажется.

давай не мешать всё в одну кучу...

о пропаганде разговор другой, и вроде об этом мы говорили.

и будем говорить, наверно.

речь сейчас не о том ведь.

если даже принять как рабочую совершенно фантастическую формулу, что, типа, сейчас кто-то задним числом пытается надеть на себя лживые ордена...факт того, что социумом такая ложь не отторгается - не говорящий, а кричащий.

опять же, мы говорим о том, что имеем цель разобраться.

именно её я и преследую.

убеди меня в том, что этого не могло быть, Нельс.

[Джиокки]

Летом 91го(если не ошибаюсь) в Степанкерстком аэропорту еще стоял азерб омон .Завтра расскажу интересный случай .

[Nelsjan]

убеди меня в том, что этого не могло быть, Нельс.

Лапша ,я не ставлю себе цели убеждать и переубеждать .

Если у тебя была достоверная инфа , тем более с арм ресурса, о том как готовили гранаты взрывные устройства и т д и тп ,я готов поверить тебе .

Так я же не об этом говорю , ты уводишь мои вопросы в другое поле .

Так используйте эту информацию в своей пропаганде , используйте то , во что есть шанс поверить. Но вы же это оставляете и придумываете капаyских сварщиков , которые людьми набивали трубы и заваривали )))

Я изначально не ставил задачу защищать армян , обвинять азербайджанцев . Ты постпенно к этому водишь , я был против лжи . Я не антиазерски настроеннный человек , я даже не проармянский , я просто родину люблю , могу направить оружие и на русского и на перса и на татарина если дело дойдет до этого .Об этом ты сам выше писал .

Ненависть у меня появляется не потому что в нас стреляли нас убивали .Эти причины мы кажется высянили . Ненависть появлется когда , передо мной белый листок бумаги и я его вижу , а откуда то издалека меня пытаются убедить что это зеленый листок .Ну как еще сказать что бы было понятно .

Простой пример .

Несколько тысяч турков уже стали открыто упоминать о Геноциде армян . Откуда у них это взялось ? Не надо думать что их подкупают тратятся на них и тд и тп .

Они просто вышли за пределы Турции , стали изучать информацию других источников .

Сейчас 10 лет азербайджанскому студенту в головы льется однобокая инфа , ведь завтра уедет пацан куда то , ознакомится с другой информацией , разочаруется Лапша ))). Точно тебе говорю .

Расскажи.

сначала хотел сразу , но лучше начну рассказ в новом топике ))

Изменено 7 апреля 2011 пользователем Nelsjan (история изменений)

[Nelsjan]

АИРАПОРТ)))

Предисловие .

Приехал я к себе летом 91го , пошастал по родному городку с друзьями вверх вниз .Заняться особо не чем . Настроения какие то вялые .Каждый день разговоры типа нам дали 10 дней срока , чтоб освободили Гадрут . То с Физули то С Джебраила . Блин я в непонятках . Потом был тут случай , о котором я выше рассказывал .Омон заехал в село Сарен шен (Шагах сов. название ) начался отлов людей .А там вообще семей 15-16 проживало тогда . Вообщем бабка успела убежать , там пацан ей помог .Босиком прибежала к нам домой .А дед наивный , ветеран войны в законы верил , сам остался типа придут что сделают со мной стою тут , скот травку жует .

Взяли его повезли в Джебраил , через сутки удалось его вызволить побитого с исцарапанным лицом .Рассказывал с обидой ,до чего докатились , что (качи )женщина ведром меня по лицу ударила . Потом через 2-3 дня мы с ним поднялись в село .С омjном через русских договорились , что вещи забирать едем . Ну вещей там оставалось малость, 2 матраса с одеялами взяли. И я все старые фотки собрал с пола .Это мне было очень дорого .Вернулись в Гадрут .

Тогда я решил , что уеду ,найду где то жилье и вывезу семью .

Приехал в Степу , купил билет на самоелет , 13руб стоил тогда ))

Приезжаю в аэропорт , там омоновцев , полно .Есть и местная милиция но их никто за людей не считает .Любой серхжат или рядовой омона на фиг посылает подполковника степанкертской милиции. Каждый день строят людей и говорят

- Кто вчера не успел вылететь , сначала они , потом остальные .

4 дня я там остался и 4 дня одно и тоже . За это время естесвенно мы общались были контакты и с омоновцами , были нормальные парни тоже .

Познакомился я с мл сержантом Гюльмамедом звали из Сумгаита он был .

Сказал ему что уменя бутылка тутовки есть , все равно отбираете при входе, возьми себе .Как никак самый близкий из всех кого знаю ))))

Он говорит - а тебе доверять можно ?

Я - хочешь дай глотну с горла потом бери .

Вообщем , говорит хороший ты пацан ,бери пошли со мной . Мы зашли за ограду он повел меня к своим . Там маленькая теплица была мужик степанакертский работал .Точно не помню по моему Суреном звали .

Сели за стол рядом .МАмед кричит

Ала Сурен принеси памидоры бухать будем с твоим земляком .

Вообщем наливаю стаканы и вдруг сзади меня , кто то на чисто карабахском диалекте говорит

Ара жеверин еши э жеверин .(Для Лапши - посмотри на пузырьки )

Я говорю откуда ты как занешь наш язык

Он говорит что в Баку во всем их подьезде живут армяне и с 5-6 летнего возраста друг у друга в домах играемся и он одинаково говорит на обоих языках .

Ну прикончили мы втроем эту бутылку . Завели разговор о вылете и Мамед начал рассказывать .

Что билет-милет все фигня .Нужно 100руб запалатить .

Типа 25 нач аэропорта, 25 ком взвода, 25 ваша кассирша , а 25 говорит моя доля , можешь это не давать . Я говою почему же бери как положено дал 10 червонцев красненьких . Он берет билет и деньги .Сейчас говорит зарегистрирую сегодня обязательно полетишь .

А он бухой уже в обнимку со мной ходит , я даже заметил как то , на меня не так смотрят )))

Отдал билет вернулся .Поболтали где то часик он пошел взять билет и его не находят .

Он говорит билет пропал . Я то тоже немого под градусом )))

Стал наезжать на него , ты че говорю крысуешь . Он остановил всю колонну , говорит проверка билетов . Смотрим билеты я узнаю свой в руках одного парня с нашего района .

Блин , говорю ты че делаешь, ты что не видишь что это не твой ?А Мамед напал на него тащит в изолятор с криками - ты что крадешь у своего и тд и тп .

Вообщем я изо всех сил тащу Мамеда обратно , короче еле убедил его что сам разберусь в своих вопросах . Он согласился .

Билет свой взял , а унего тоже был билет .Просто перепутали он решил промолчать лишьбы вылететь . Я обьяснил ему , что ты сам вылетешь и не задумаешься что по твоей причние кому то не удастся это сделать . Короче извинился он , покраснел от стыда , летели одним рейсом потом .

Когда вещи стали проверять , у меня нашли кассету . Вопрос от проверяющего - что записано здесь .Я не успел ответить как залетает Мамед закрывает мои вещи и говорит -

Ала какой твой дела , пацан кассету везет , пусть везет .Проводил меня до самолета .

Летели как в набитом пазике . Я стоял в центр проходе , вообщем иголку выронить негде было .

Устроился потом на работу в Ереване , а как вернулся снова и как взялся за оружие в следующих постах )))) .

P.S. Лапша , подробности упущены , нет терпения все расжевывать , но все что не упущено , это правда .

[Лапша]

интересный рассказ. прежде всего - деталями.

я много раз убеждался, что истинное положение всегда легче распознать в деталях)))))

Нельс, у меня тоже нет такой цели - вот взять и переубедить тебя или кого-то ещё, тем более. кроме того, я прекрасно даю себе отчёт в том, что азербайджанскую версию события вы так или иначе знаете, и ничего особо нового я тут не открываю)

мы просто говорим о прошлом и будущем - хотим разобраться, пытаемся искать какие-то пути... и я абсолютно конструктивно настроен)))))

выражаю лично свои мысли и предположения, основанные на определённых событиях, и хочу, чтобы ты, если имеешь иную, скажем, информацию, сказал бы об этом и убедил бы меня в обратном.

это же очень важно - знать точные параметры начала.

иначе не имеет смысла ни о чём думать.

и никакого обвинения не формирую - исхожу из того, что вы имели право считать себя правыми.

но просто надо определить тогда, в чём именно правыми?

например)

[Nelsjan]

интересный рассказ. прежде всего - деталями.

я много раз убеждался, что истинное положение всегда легче распознать в деталях)))))

Нельс, у меня тоже нет такой цели - вот взять и переубедить тебя или кого-то ещё, тем более. кроме того, я прекрасно даю себе отчёт в том, что азербайджанскую версию события вы так или иначе знаете, и ничего особо нового я тут не открываю)

мы просто говорим о прошлом и будущем - хотим разобраться, пытаемся искать какие-то пути... и я абсолютно конструктивно настроен)))))

выражаю лично свои мысли и предположения, основанные на определённых событиях, и хочу, чтобы ты, если имеешь иную, скажем, информацию, сказал бы об этом и убедил бы меня в обратном.

это же очень важно - знать точные параметры начала.

иначе не имеет смысла ни о чём думать.

и никакого обвинения не формирую - исхожу из того, что вы имели право считать себя правыми.

но просто надо определить тогда, в чём именно правыми?

например)

Чувствую себя как на допросе :laugh:

В чем я себя считаю правым ? Лапша , если вообще далеко не ходить , я прав лишь потому , что просто защищался .Я же обещал рассказать как я бросил работу и как вернулся .Вечером расскажу , сейчас солнце на улице пойду делами заниматься .

Вкратце лишь скажу , что понимаю почему ты не видишь нашу правду . Прикинь мы с тобой подрались , я тебе врезал, ты мне врезал , все это снималось на камеру . На твоей стороне показывают кадры как я тебя бил, на моей как ты меня . И поэтому правда однобокая получается .

[Лапша]

Вкратце лишь скажу , что понимаю почему ты не видишь нашу правду . Прикинь мы с тобой подрались , я тебе врезал, ты мне врезал , все это снималось на камеру . На твоей стороне показывают кадры как я тебя бил, на моей как ты меня . И поэтому правда однобокая получается .

[Arciv]

ты говоришь о пропаганде ненависти - да, она есть.

но в чём её истоки - об этом ты говорить не хочешь и аккуратно обходишь этот момент.

я и не требую тут разлагать всё на молекулы - дело твоё.

Изменено 10 апреля 2011 пользователем Arciv (история изменений)

[Лапша]

Лапша муаллим, а зачем собственно разлагать все на молекулы? Проблема истоков кажется гордиевым узлом лишь с первого раза.

Ведь указанная проблема очень даже проста и ее причины уже были озвучены в том чилсе и Вами в одном из постингов, где говорилось о готовности «разорвать (и далее по тексту) того, кто посягнет на страну», которую Вы считаете своей. Заметьте, Вы просто не хотите учесть, что может тот, кто по-Вашему «посягает» на эту страну, имеет не меньшее право считать ее своей страной.

Вы же своей инстинктивной реакцией «разорвать» априори исключаете всякое право для «оппонента» как на «спорную страну», так и возможность предложения другого формата для разрешения конфликта.

Вот и начинается цепная реакция «кто кого разорвет».... А ведь фактическим виновником указанной реакции был тот, кто предопределил формат по схеме «разорвать».

Изменено 10 апреля 2011 пользователем Лапша (история изменений)