Изучение фригийского/фракийского

[Agatangelos]

Как ни странно, мёртвые и древние языки до сих пор вызывают интерес. Есть много знакомых, которые изучают (не для профессиональной цели) латинский, или, например, древнеарамейский. Есть учебники и (хотя бы методические указания) по этим языкам.

А мне вот интересно есть ли какие-нибудь пособия (или хотябы опыт/практика) преподавания-изучения 2х самых родственных армянскому языку –фригийского и фракийского языков?

[Делина]

из моих дилетантских познаний - фригийский родственен армянскому,он входит в армянскую группу языков, тогда как фракийский относится к албанской группе языков.

[shmidt]

армянскую группу языков

[Agatangelos]

Одно время говорили фрако-фригийский (соединив их во едино) родственнен армянскому (это, когда читаю советскую лингвистику, примерно до периода Дьяконова). Сейчас принято фригийский особенно выделять и сближать с армянским (есть определённые исследования, обосновывающие этот тезис). Фракийский, насколько я помню, родственный фригийскому. Хотя сейчас принято считать, что он лёг в основу дакийского. Безусловно, фригиский вызывает больший интерес. Тем не менее, ни того, ни другого сейчас нет. Поэтому интересно знать, есть ли опыт изучения хотя бы одного из них.

[Делина]

..was ist das ? ...

)))я предупредила о дилетанстских познаниях,читала, что фригийский родственен древнеармянскому, а из фракийского вышел албанский.

[Agatangelos]

А я предположила, что Делина имеет в виду под группой как раз совокупность языков (хоть и разную хоронологически) родственных армянскому. Так, что это не совсем дилетанское мнение ))

[СолнЫчка]

у нас ЛТП спец по мертвым языкам )))))

[Agatangelos]

у нас ЛТП спец по мертвым языкам )))))

Жаль, что он по основной специальности не работает )))

[kaivaz]

Народ, фригийский язык исчез очень давно. Литературных памятников от него, насколько я знаю, почти не осталось. Учебников в те далёкие годы никто не составлял. Как вы собираетесь "учить язык".

Та же история с "урартским" (хурриским). Есть специалисты, умеющие читать клинопись и понимать, что там написано. В нынешней РА это один престарелый профессор (таково состояние нашей науки). Так вот, даже урартологов нельзя назвать "владеющими урартским", так как от всего массива слов урартского языка до нас дошло всего несколько сот слов. В основном описывающих военные и государственные дела. А гражданские слова только в той мере, в какой с этим делм соприкосалось урартское государство. Например, слово "удули" (виноград), от которого пошло армянское "долма", упомянается в государственных клинописях, потому что это было государственным занятием: "страну Куарлини (район аэропорта Звартноц) я от камней очистил, канал Умешини провёл я, виноградники в той стране я разбил во славу бога Халди"... и т.п.

То же самое касается великого ЛТП. Он может владеть новоарамейским, потому что на нём говорят современные ассирийцы. Он может "знать" дошедший до нас ограниченный словарный запас и каким-то образом сохранившиеся обрывки текстов древних языков - древнеарамейского, шумерского, эламского и т.д. Но знать целиком язык... просто нет таких источников.

[Самvел]

да, так оно и есть, от фригийского сохранились несколько десятков фраз и имена основных богов, по которым и пытались установить его родство с армянским. да и к тому же, армянский язык отделился от индоевропейского праязыка очень рано, уже к 12 веку до. н.э. фригийский и праармянский значительно бы отличались,т.е. были уже разными, хоть и родственными языками, не говоря о 8-6 веках до.н.э., от которых и сохранились фригийские фрагменты. Так что родство армянского и фригийского вряд ли стоит выводить из Геродота, тех же колхов он считал родственниками египтян, Страбон так вообще считал что мидийцы и армяне родственные народы, а армян выводил из фессалийцев. родственные колхам иберы стали выводиться из Пиренеев, а албанцы кавказские из Италии. хотя если найдутся новые материалы и докажут полное родство армянского с фригийским, можно мело записать Эзопа-Езовпоса в армянских мыслителей, его почему-то в средневековой Армении особо почитали.

[Делина]

Вот

П

исьменные памятники на фригийском языке делят на старофригийские и новофригийские.

Старофригийские надписи (свыше 200; VIII-III вв. до н.э.) на культовых памятниках и керамике (граффити) составлены с помощью буквенного алфавита, близкого архаическому греческому.

Новофригийские тексты (свыше 100; II-III вв. н.э.) Написаны уже греческим письмом.

Собиранием и попытками интерпретаций надписей на фригийском языке Занимались многие ученые XIX в. Систематические публикации принадлежат У.Рамсею, У.М.Колдеру, И. Фридриху. Во второй половине XX в. новые надписи публиковались Р.Янгом, К.Бриксом, М.Лежёном. Лингвистической интерпретацией текстов занимались Р. Гусмани, О. Хаас.

В СССР была осуществлена реинтерпретация корпуса фригийских языковых памятников, включающая пересмотр и предварительный перевод большинства текстов, дано первое систематическое описание структуры фригийского языка (И.М.Дьяконов, В.П.Нерознак, Л.С.Баюн, В.Э.Орел).

Фригийцы, вместе с древними греками, являются революционерами в вокализации консонантного семитского алфавита [и также смене направления письма ?].

Всего 200 надписей сохранилось.

[Agatangelos]

Ну вот, некоторые умудряются хоть как-то, скудненько, ограниченно что-то написать, чтобы хотя бы простейшие предложения на древнеанглийском составить (на ютьюбе некоторые энтузиасты даже выкладывают чтение др.-англ. текстов). И при этом, пишут книжки и пособия вполне себе серьёзные и учёные дядечки, а энтузиасты эту работу поддерживают.

Почему же нельзя аналогичную работу провести с, языком одних из наших подзабытых, так сказать, предков. Тем более, мы их единственные оставшиеся потомки. Даже бытовые высказывания - канал почистил, дом построил, родил 3х сыновей и род продолжил - это уже что-то. Это и есть нормальная речь, язык в действии, и таким образом, люди овладевают им. Я отлично осознаю, что фригийский - это не "древнеанглийский", что с фригийским придётся попотеть (разобраться с письменностью, отделить от остальных протобалканских, структурировать грамматику), но это всё можно сделать, если потратить время.

Что касается ЛТП, он поступает так, как многие учёные делали в своё время - бросали науку. Только в отличие от них, он не бизнесом в чистом виде занялся, а политикой, ведь власть это намного захватывающе, чем скучная наука, из-за которой тратишь время на чтение книжек, всяких исследований.

[Agatangelos]

Вдогонку - сравнительная лингвистика не просто так появилась. А для того, чтобы реконструировать еще и древние языки. Вон, книги по индо-европейскому пишут... На википедии, статьи на фризском есть... Безусловно, надо осознавать, что ни современный и.-е., ни фризский не являются полной копией того, что было несколько тысяч лет назад - но такова эволюция таких языка...

[Agatangelos]

хотя если найдутся новые материалы и докажут полное родство армянского с фригийским, можно мело записать Эзопа-Езовпоса в армянских мыслителей, его почему-то в средневековой Армении особо почитали.

Они вроде как есть. Особенно у западных лингвистов (историков перечисленных не берём в счёт). У меня есть источники на английском, где лингвистические сходства армянского и фригийского даются (кстати, плюс, там текст должен быть!). Вроде как есть работы и исследования у американцев - об этом узанала года 2-3 тому назад от одного филолога, живущего в США. К сожалению, открытых последних публикаций пока не видела.

[VREZH]

Почему же нельзя аналогичную работу провести с, языком одних из наших подзабытых, так сказать, предков.