Армяне и русские, Армения и Россия

[Cepnyc]

Хорошо, допустим так и было.

Как выглядел этот алфавит?

Покажи мне хоть одну бумажку, пергамент, дощечку с текстом набранным на древне-армянском алфавите?

[Таронеци]

Сепник джан, я осмелюсь предложить ссылку на собственный пост, в котором подробно читаю и комментирую труд не чужого Маштоцу человека - Корюна.

Речь как-раз об армянской дохристианской письменности и, что приятно, не нужны "внезапно открывшиеся обстоятельства". Просто читать нужно внимательно.

Если интересно, здесь.

[sacred]

В советские времена были разговоры о том,что Маштоц был знаком с Арм старым алфавитом.Этот факт не оспаривался.А дальше пошли две разные точки зрения.Первое это тот ,что Маштоц не мог в полне взять за основу эти буквы по скольку их было то ли 22,то ли 23 и не соответствовали палитре тогдашнего уже достаточно богатого Арм языка.Вторая точка зрения ни много другая.Мол Маштоц не создавал для Грузин буквы,а просто усовершенствовав старо армянские ,более примитивные буквы...создал алфавит для Грузии...Это не может быть сто процентной версией...но не исключено..

[VREZH]

CEPNYC , начнём с того , что буквенная передача информации не апогей письма ( как принято считать ), а скорей всего прямо наоборот... Так как все предыдущие ( буквенной ) формы письма позволяли передавать намного больше информации с меньшими знаками... Не будем углубляться до периода , когда хеттские правители передавали информацию путем разных фигурок ( кстати , считается , что именно в это время человек ещё владел всем , чем наградил его Бог ) , а просто сравним форму иероглифического письма современного Китая и Ко , с буквенной формой... Так вот не знаю в курсе вы или нет , но благодаря именно иероглифам многонациональный Китай читает и понимает центральную прессу не владея пунтхуа и даже японец сносно разбирается в китайской грамоте , также не зная китайского...

Что же касается "древнеармянских" письмен , то естественно было бы ошибочным считать их сугубо армянскими , так как в период их использования религиозные институты на территории Армении выполняли роль общеарийских структур... поэтому логичнее предположить , что письмена эти были общеарийскими...

Согласен с тобой , что какие-то следы должны были остаться... Но сомневаюсь , что до "величайшего решения" их покажут широкой публике...

Хотя отголоски по-любому есть , но к сожалению "исторические кашевары" пока держутся...)))

[Самvел]

ну вот, опять поиски одной причины всех бед. насчет христианства и его деградирующей роли для армян, это скорее вызвано нынешней беспомощной ролью и положением ААЦ, нежели какими-либо объективными фактами. нельзя явления рассматривать однобоко, тем более именно христианству в опосредованной форме мы обязаны как самостоятельной армянской архитектурой, искусством, письменностью(несмотря ни на какие даниловы письмена, которые судя по всему были лишь разновидностью арамейского, широко распространенного в царской канцелярии древней Армении. С этим сомнения быть не может, но армянской письменности до Маштоца не существовало, пока не менее ничего из этого не обнаружено. Есть греческие надписи Армавира, Арташата, есть Гарни, есть арамейские надписи царя Арташеса(2 век до н.э.), но никаких армянских надписей не сохранилось.

Вообще я не знаю, каким себе представляют христианство люди, которые считают его религией пораженцев, слабаков и т.д. И как они представляют, почему христианство нашло столь широкое распространение в Армении и почему оно продержалось так долго? Вообще, христианство появилось как результат кризиса традиционных религии как в Римской империи, так и в соседних странах—они просто устарели, эти могучие, примитивные Арамазды, Зевсы и т.д. Христианство восполнило этот идеологический вакуум, тем более в Армении,где и боги стали неармянскими, которая еще до принятия христианства испытывала кризис, не стоит забывать, что порядка 40 лет с середины до конца 3-его века Армения была подчинена Персии—Шапуху Первому. Наметилась явная тенденция, которую еще описал Тацит в своих анналах, а именно—постепенная идеологическая ассимиляция армян Ираном—да и чего странного, религиозная система, обычаи, политическая система стран были очень схожи, а термины, которые относятся к царской администрации, управлению, счету в армянском до сих пор преимущественно пехлевийские.(кстати, это одно из классических докозательств отсутсвия собственной письменности до Маштоца). Как только принимается христианство, оно становится идейной основой противостояния Армении этой опасности. Вы посмотрите на огромное количество восстаний армян против персов, которые имели сильный религиозный оттенок—до христианства у нас не было ни Варданов Мамиконянов, ни Васака Мамиконяна. Еще больше христианство мотивировало восстания против арабов-мусульман— вы посмотрите с какой яростью и постоянством армянские князья восставали против арабов, раз за разом, терпя неудачи, и это был единственный регион арабского халифата, который сумел восстановить независимость и остаться христианским государством. А посмотрите как быстро Иран потерял свою независимость и вообще культурную идентичность в значительной степени, сохранив свою «религию отцов» вплоть до арабского нашествия. У Сасанидов просто не нашлось сильной, морально безупречной и возвышенной идеологии против ислама, и огромная империя рухнула за пару лет, в то время как в Армении арабы закрепились лишь после полувековой перманентной войны, закончившейся знаменитым сожжением армянских князей в Нахиджевана в 705 году.

И не случайно, что хачкар, -огромный крест на каменной поверхности появляется именно в период арабского господства, особенно восстановления независимости. Это очень похоже на те же кресты крестоносцев, которые рисовались на доспехах, щитах, парусах и т.д. Это демонстрация религиозной самобытности, даже некоторого сектантства в окружении мусульманских государств, что вообще становится актуальным вплоть до 19 века. Вся самобытность, идентичность стала символизироваться многочисленными крестовыми знаками—не случайно армян греки стали называть хаченцари, хаченцарой, хандзири,- в восточнославянском варианте. Вообще находясь в инорелигиозном имперском окружении, сохраниться как народ было очень тяжело, и именно феномен воинствующего, в какой-то мере фанатичного христианства сделал возможным столь долгое существование маленькой страны в таком сложном регионе на протяжении столь долгого времени. Мне очень интересно, читали ли сторонники антихритсианства эпос Сасна Црер? там как раз очень хорошо демонстрируется, насколько сильную мотивирующую роль играет христианство для борьбы с курами—неверными, неправильными.

Что касается сегодняшнего дня, то безусловно, вообще все христианство испытывает кризис не только в Армении и у армян, но и во всем мире, не считая Южной Кореи и стран, где оно только укореняется. А все потому, что традиционные постулаты христианства, которые столь долго сохраняли свою актуальность и вообще создали европейскую и западную цивилизацию в таком виде, котором оно существует. просто устарели. Еще Гегель ввел понятие идеи эпохи, и понятно, что для новой эпохи нужны новые универсальные идеи –нормы. Для Армении также нужны новые идеи и нормы, и вообще, признаком конкурентоспособности любого сообщества является способность создавать идейную систему, которая помогает существовать в новых условиях. Мы пока топчемся на месте и ничего кроме возвеличивания прошлого не создаем, прочитайте Севака—какой толк от великих предков, если их потомки только тычатся величием отцов, в то время как соседние «не столь с великими предками» народы могут их обогнать в «признаках новой великости»-- науке, искусстве, политике, экономике и т.д. Это в принципе та же эволюционисткая теория—если популяция может приспособиться к новым условиям окружающей среды—она выживает, не может—погибает. Ну а предложение вернуться к язычеству, как способу выживания, то же самое, что гипотетическому пикантропу, слезшему с дерева в саванну, затрудняющую обзор, вместо эволюционного варианта встать на две ноги предложить обратно залезть на дерево—эдак мы вернемся постепенно к обезьянам. А обезьяне, кстати, очень древние существа, и возможно имеют с шумерами намного больше общего, чем мы—назад к обезьянам—назад к шумерам! Да здравствует купальник Астхик, я только за!

[Prankster]

Сам, плюс мульон. За знание материала. И плюсь еще два за популярный и подробный стиль изложения. Реально восхищаюсь.

[Cepnyc]

Сепник джан, я осмелюсь предложить ссылку на собственный пост, в котором подробно читаю и комментирую труд не чужого Маштоцу человека - Корюна.

Речь как-раз об армянской дохристианской письменности и, что приятно, не нужны "внезапно открывшиеся обстоятельства". Просто читать нужно внимательно.

Если интересно, здесь.

Спасибо Таронеци за приведенную ссылку. Но там тоже самое, о чем говорил Вреж.

Извините, но не убедительно. Хочу картинки Данилового алфавита.

Если Маштоц страстно одержимый идеей создать собственный армянский алфавит и имея на руках древне-армянский алфавит, что он с ним сделал? Неужели уничтожил?... Не клеится, никак. Как он будучи человеком ученым, вардапетом мог просто вот так проигнорировать чудом сохранившиеся древне-армянские письмена набранные древне-армянским алфавитом? У меня в голове это не укладывается... Я бы еще понял, если он был простым рабом или крепостным. Но он ученый, священник, до мозга костей армянин решил убрать в сторону древне-армянский алфавит, чтобы придумать свой новый... Не верю.

Потом, еще раз спрашиваю как древне-армянский алфавит НЕ МОГ передать все фонетическое богатство армянского языка?...

Хорошо, даже если он решил создать новый алфавит, почему он не дорисовал не достающиеся глифы? Это ведь было бы намного легче, это было бы НАМНОГО ПРАВИЛЬНЕЕ, потому что он смог бы сохранить древне-армянский алфавит. Неужели он был настолько близорук, что не видел всей значимости этого древнего армянского наследия...

Ну подумайте сами?

[Самvел]

Сам, плюс мульон. За знание материала. И плюсь еще два за популярный и подробный стиль изложения. Реально восхищаюсь.

[Prankster]

эх, Пранкстер джан, я жалею, что зачеты по специальности не ты у меня принимаешь)))) я же жуткий прогульщик, а посты из ОА на экзамене не выставишь,специальность другая)))

[Cepnyc]

CEPNYC , начнём с того , что буквенная передача информации не апогей письма ( как принято считать ), а скорей всего прямо наоборот... Так как все предыдущие ( буквенной ) формы письма позволяли передавать намного больше информации с меньшими знаками... Не будем углубляться до периода , когда хеттские правители передавали информацию путем разных фигурок ( кстати , считается , что именно в это время человек ещё владел всем , чем наградил его Бог ) , а просто сравним форму иероглифического письма современного Китая и Ко , с буквенной формой... Так вот не знаю в курсе вы или нет , но благодаря именно иероглифам многонациональный Китай читает и понимает центральную прессу не владея пунтхуа и даже японец сносно разбирается в китайской грамоте , также не зная китайского...

Что же касается "древнеармянских" письмен , то естественно было бы ошибочным считать их сугубо армянскими , так как в период их использования религиозные институты на территории Армении выполняли роль общеарийских структур... поэтому логичнее предположить , что письмена эти были общеарийскими...

Согласен с тобой , что какие-то следы должны были остаться... Но сомневаюсь , что до "величайшего решения" их покажут широкой публике...

Хотя отголоски по-любому есть , но к сожалению "исторические кашевары" пока держутся...)))

Вреж, на самом деле именно буквенная передача звуков является «апогеем письма».

Развитие шло именно от пиктограмм (иероглифов), до слоговых глифов, до отдельных букв обозначающих только согласные, до букв обозначающие согласные и гласные.

Например если сравнить английский и китайский, то для полной передачи первого языка нужно всего лишь, грубо говоря, 26 картинок, когда для китайского больше 50,000! Многие китайцы так и умирают не выучив всех иероглифов... Теперь сравнивай сам...

[VREZH]

Cамvел , красиво написано и логически чётко построена речь... Единственно Вы не учитываете , что возможно постулаты из которых исходят логические цепочки могут быть не верны... Вы почему-то всех людей желающих разобраться в ошибках прошлого причисляете к некой группе антихристов , мотивы поведения , которых знаете только Вы...

Ни в коей мере не желая оскорбить Ваши религиозные чувства , хотелось бы обратить Ваше внимание , что есть другое видение всех этих вопросов... Где также признаётся роль армянского христианства , как защитника и хранителя и даже более того , есть реальное понимание , что современное армянское христианство - каркас армянства и любое разрушение её - суть разрушение армянства ...

Однако... однако нельзя же не замечать , что именно христианская революция в Армении привела в итоге к этому религиозному мировому коллапсу ...

Взгляните хотя бы на бледное отражение древнеарийских ( читай и древнеармянских ) учений в лице Буддизма и Индуизма , даже эти обтесанты выглядят на фоне авраамизма как аспирантура к детскому саду... Что уж говорить о той - чистой религии-науке , которую стерли с лица Земли революционеры...

Почему Вы думаете не стоит возрождать те по истине бесценные знания , которые достались человечеству из допотопного времени...?

P.S.Кстати , всё это надо делать именно в недрах ААЦ... по-крайней уж тогда функционерам станет ясно , что никто не претендует на их хлеб...)))

[Cepnyc]

Полностью согласен с Самвелом.

Самвел, ты специализируешься в армянской истории?

[Самvел]

Афигеть! Ты еще молодой такой??? Тогда все респекты помножь на 10. И не бери в голову - институт всего лишь способ получить бумажку-диплом. Все что мы знаем и добиваемся - делаем мы сами. Просто выбери то, чем хочешь заниматься реально и не изменяй этому. Профессионализм и признание придут сами. И еще попросят, чтоб ты их принял. Поначалу правда может быть период трудного безденежья - но это пройдет, если не изменять профессии и выбраной теме интересов

[VREZH]

Если Маштоц страстно одержимый идеей создать собственный армянский алфавит и имея на руках древне-армянский алфавит, что он с ним сделал? Неужели уничтожил?... Не клеится, никак. Как он будучи человеком ученым, вардапетом мог просто вот так проигнорировать чудом сохранившиеся древне-армянские письмена набранные древне-армянским алфавитом?

[Самvел]

Полностью согласен с Самвелом.

Самвел, ты специализируешься в армянской истории?