Переговорный процесс. по урегулированию конфликта.

[Cepnyc]

Чем естественный выход к морю всегда ценился? Его географическим постоянством. Вот поэтому Армении следует прорубать окно (в Европу и Россию) через море.

[Larasha]

Сергей Маркедонов: Нагорно-карабахские «нюансы»

Armenia Today [ 04.08.2011 | 07:54 ] В прессе , Армения , Азербайджан , Карабах

Важно не согласование принципов, а их совместимость с реальностью

http://www.armtoday.info/default.asp?Lang=_Ru&NewsID=48821&SectionID=0&RegionID=0&Date=08/04/2011&PagePosition=1

[Desperado Хайский]

Арарат-джан, бумажку в Бишкеке нас заставила подписать Россия, которая в те годы была практически монополистом в карабахском вопросе. Почему - ты и сам знаешь. Европа и США очень даже заинтересованы в существовании нашей "плотины" в виде Арцаха, иначе они заставили бы нас отказаться от него (способы нашлись бы).

Что касается выхода к морю и всего прочего, я считаю оптимальным направлением выход к Черному морю через Джавахк и Аджарию либо через Абхазию. Для этого нужно каким-то образом "убедить" Грузию. А для этого, в свою очередь, надо отрезать ее от друзей с востока. Иначе никак, пойми!

Я не настаиваю на идее выхода к границе с Россией, но перерезать железную дорогу и трубопроводы мы обязаны, иначе Сакартвело будет продолжать срать нам на голову, выглядывая из-за спины "дурузей".

Что касается железки в Иран, она реально может быть только через Нахиджеван. Когда я смотрю на рельеф Вайоц-Дзора и Сюника, мне становится страшновато. Там и на авто опасно ехать, не говоря уже о поезде.

[Мрав]

Каждый из нас знает в каком окружении находится Армения и каждый из нас хочет чтобы Армения вылезла из этого болота. И чем плоха для этого Россия- тем что на Кавказе неспокойно или некоторые боятся что мы станем Ереванской областью ? Так вот открою некоторым тайну - мы были областью,есть область а будем или нет время покажет. И построим ли мы самодостаточную страну зависит в большей степени от России . И прежде чем воротить нос от нее нужно сначала подумать а кто мы такие без нее. А тех, кто прельщён иранским рынком, хочется спросить - почему вы думаете что самодостаточность страны это есть сидение на подсосе у персов, которые также при очередном переделе мира могут превратить нас из области в вилайет ?

Окружение Армении не хуже и не лучше окружения других стран. И не от окружения зависит , каким будет наше будушее а только от нас самих. Пока мы будем ставить во главу угла наши стратегические связи с какой-либо страной, мы не будем самодостаточными. Во главу угла надо ставить желание самим решать свою судьбу.

[Desperado Хайский]

Мрав, ты отчасти ошибаешься. Например, в случае с Грузией наша политика добрососедства и терпимости воспринимается как слабость. А если мы проявим характер и потребуем, например, справедливых транзитных тарифов (тем более что это требование ВТО) или соблюдения прав армян ДЖавахка, нам начнут гадить практически открыто. И что прикажешь делать? Из всех соседей у нас самый нормальный - Иран, но с ним нет нормальных ж-д и автодорог, товарооборот не соответствует уровню политического диалога.

Мы действительно в болоте, из которого надо выбираться. Причем, заметь, в это болото нас загнали разные Ататюрки с Лениными и Сталиными, воспользовавшись слабостью полуживого народа.

Я всегда был и остаюсь убежденным в том, что в этом мире главенствует право силы, а не сила права. ПОэтому с оборзевшими соседями надо разговаривать соответствующим образом, то есть борзеть самим и упреждать негативные явления, а не реагировать на них. Если покопаться, можно, например, найти рычаги воздействия на Грузию.

[Мрав]

На самом деле, с Россией нас может связать только Грузия. Кавказский хребет высок. Речь может идти только об отделении Азибажана от Грузии. И наконец, аргумент с Кавказом, который в перспективе отделят от России тоже правилен. Кроме того, я до конца не представляю, как видится конструкторам мира СевКавказ в будущем. Не удивлюсь, если это будет постоянная кровоточащая рана, по легкому подобию Афганистана. В любом случае, соединение с независимым Кавказаом, даже не воюющем, не прельщает. Мы так потратим много времени на соединение с Россией через Кавказ, а Россия опять от нас отдалится после отделения Кавказа. Так и будем бегать за "невесто", которая все время куда то исчезает? С Россией дешевле и скорее можно соединиться через Грузию. И это произойдет в ближайшие годы. Грузия поведет себя стратегически правильно, если откроет железку в Абхазию. Возможно и независимость абхазии признает. Тем самым выбьет последний аргумент России против Грузии у Кавказских народов, которые уже сейчас на Грузию смотрят с любовью. Особенно после признания геноцида адыгов.

Нам же не стоит забывать, что Армения скорее азиатсякая страна, ежели Европейская. И окно надо пробивать через Иран. Не пойму, почему так тянут с железкой в Иран?

Общая граница с Россией - это постоянное желание (естественное) России решать свои вопросы в Малой Азии используя как разменную карту интересы Армении. И еще - потенциальные пограничные споры. нам не надо отрезать Азербайджан от Грузии - потенциальная конфликтная зона азеро-грузинской границы достанется нам.

[Мрав]

Мрав, ты отчасти ошибаешься. Например, в случае с Грузией наша политика добрососедства и терпимости воспринимается как слабость. А если мы проявим характер и потребуем, например, справедливых транзитных тарифов (тем более что это требование ВТО) или соблюдения прав армян ДЖавахка, нам начнут гадить практически открыто. И что прикажешь делать? Из всех соседей у нас самый нормальный - Иран, но с ним нет нормальных ж-д и автодорог, товарооборот не соответствует уровню политического диалога.

Мы действительно в болоте, из которого надо выбираться. Причем, заметь, в это болото нас загнали разные Ататюрки с Лениными и Сталиными, воспользовавшись слабостью полуживого народа.

Я всегда был и остаюсь убежденным в том, что в этом мире главенствует право силы, а не сила права. ПОэтому с оборзевшими соседями надо разговаривать соответствующим образом, то есть борзеть самим и упреждать негативные явления, а не реагировать на них. Если покопаться, можно, например, найти рычаги воздействия на Грузию.

Болото в котором оказались мы, это наша заслуга, точнее мы виноваты в том, что у нас не было государственного мышления нужного масштаба и уровня. Пока мы будем говорить что "нас загнали", "нас заставили", "нас вырезали" и т.д., пока мы не признаем что ответственность за прошлое, настоящее и будущее (наше) лежит только на нас и ни на ком более, мы так и будем оставаться нацией-жертвой, с соответственно вытекающим поведением народа-жертвы - вечно ноющего и ищущего заступничества то у русских, то у персов.

Я не считаю, что Грузия наш враг. Да, она пользуется своим положением и получает от этого выгоду. Почему это плохо? ведь все делают так. Я также не считаю, что надо обострять отношения с Грузией. Вопросы о которых ты говорищь не должны решаться с кондачка и нахрапом.

[Desperado Хайский]

Общая граница с Россией - это постоянное желание (естественное) России решать свои вопросы в Малой Азии используя как разменную карту интересы Армении. И еще - потенциальные пограничные споры. нам не надо отрезать Азербайджан от Грузии - потенциальная конфликтная зона азеро-грузинской границы достанется нам.

[Мрав]

Что касается выхода к морю и всего прочего, я считаю оптимальным направлением выход к Черному морю через Джавахк и Аджарию либо через Абхазию. Для этого нужно каким-то образом "убедить" Грузию. А для этого, в свою очередь, надо отрезать ее от друзей с востока. Иначе никак, пойми!

Когда придет время, Грузию отградит от друзей с востока азербайджано-грузинский конфликт. И совершенно бесмысленно лезть в их спор и брать эту функцию на себя.

[Desperado Хайский]

Болото в котором оказались мы, это наша заслуга, точнее мы виноваты в том, что у нас не было государственного мышления нужного масштаба и уровня. Пока мы будем говорить что "нас загнали", "нас заставили", "нас вырезали" и т.д., пока мы не признаем что ответственность за прошлое, настоящее и будущее (наше) лежит только на нас и ни на ком более, мы так и будем оставаться нацией-жертвой, с соответственно вытекающим поведением народа-жертвы - вечно ноющего и ищущего заступничества то у русских, то у персов.

Я не считаю, что Грузия наш враг. Да, она пользуется своим положением и получает от этого выгоду. Почему это плохо? ведь все делают так. Я также не считаю, что надо обострять отношения с Грузией. Вопросы о которых ты говорищь не должны решаться с кондачка и нахрапом.

[Desperado Хайский]

Когда придет время, Грузию отградит от друзей с востока азербайджано-грузинский конфликт. И совершенно бесмысленно лезть в их спор и брать эту функцию на себя.

[Мрав]

Не снимая ответственности с правителей Первой Республики, я все равно считаю, что тогда мы попали под раздачу значительно превосходивших нас сил. Это раз.

Я не культивирую в нашем народе комплекс жертвы, а лишь анализирую прошлое, чтобы не повторять ошибок в будущем. И уж тем более не ищу ни у кого заступничества. Это два.

Грузия нам не враг (официально), но на деле ведет себя, как враг. Еще раз повторю: просто так, от балды, тарифы на транзит не устанавливаются, есть нормы ВТО (раз уж Грузия вступила, пусть выполняет).

Мы, в свою очередь, должны жестко пресекать попытки нарушить нормы, а не молчать и возмущаться у себя на кухне. Ты не видишь, что нам давно сели на голову? Это три.

С кондачка я ничего не предлагаю. Я предлагаю жесткость, последовательность и адекватность. Плюс умение упреждать, а не реагировать. Это четыре.

Под раздачу попали из-за отсутствия понимания процессов и видения как в них "вписаться".

Именно комплекс жертвы заставляет нас искать союзников то в лице персов, то в лице русских, то еще где-то. Именно комплекс жертвы заставляет нас считать (обвинять!) виновными в наших бедах кого-то, а не себя. Это большая тема и очень глубокая.

Грузия нам не враг, и ведет себя не как враг. У нее свои интересы, отличные от наших. И надо это понимать.

Как только ты начнешь "жестко" реагировать на действия в Грузии, ты станешь врагом Грузии.... на радость Азербайджану.

А половина если не больше проблем в которых упрекают Грузию - наша вина. Может стоит вначале свои проблемы решить?

Просто обвинения в адрес других мне напоминают ситуацию с историческим наследием . Наезжаем на турок, хотя сами относимся с СВОЕМУ РОДНОМУ хуже. Я не прав?

[Nelsjan]

Я не прав?

Прав , еще как прав !

[Desperado Хайский]

Под раздачу попали из-за отсутствия понимания процессов и видения как в них "вписаться".

Именно комплекс жертвы заставляет нас искать союзников то в лице персов, то в лице русских, то еще где-то. Именно комплекс жертвы заставляет нас считать (обвинять!) виновными в наших бедах кого-то, а не себя. Это большая тема и очень глубокая.

Грузия нам не враг, и ведет себя не как враг. У нее свои интересы, отличные от наших. И надо это понимать.

Как только ты начнешь "жестко" реагировать на действия в Грузии, ты станешь врагом Грузии.... на радость Азербайджану.

А половина если не больше проблем в которых упрекают Грузию - наша вина. Может стоит вначале свои проблемы решить?

Просто обвинения в адрес других мне напоминают ситуацию с историческим наследием . Наезжаем на турок, хотя сами относимся с СВОЕМУ РОДНОМУ хуже. Я не прав?

Изменено 4 августа 2011 пользователем Desperado Хайский (история изменений)

[kaivaz]

Причем, заметь, в это болото нас загнали разные Ататюрки с Лениными и Сталиными, воспользовавшись слабостью полуживого народа.

Я всегда был и остаюсь убежденным в том, что в этом мире главенствует право силы, а не сила права.

Изменено 4 августа 2011 пользователем kaivaz (история изменений)