Переговорный процесс. по урегулированию конфликта.

[Rollo]

Умение поступится принципами ...дорогого стоит не так ли Ролло .Вот скажем армянская элита в средние века поступилась ........расцвела Грузиуя при царице Тамаре . Ведь никому сейчас не докажешь что это только благодаря тому что армянская элита пошла на то что поступилась принципами ради .....общей пользы . И как только грузинскую элиту занесло от гордыни то....и куда то улетучилось благополучие Грузии .Царствование царицы Тамары было давно и мало кто помнит даже из Истории . Но Австро- Венгерскую Империю должна знать многие .Так вот не поступиcь австрийцы (Габсбурги ) принципами врядли бы эта Империя чем то запомнилась в Истории сгинула бы давно а не в 1918 .

Как это ни странно но Кочарян верно подчеркнул именно на антиармянстве и ....слава Богу .Это играет нам наруку .

Я своим юношеским умом так скажу .« Если бы в Азербайджане в 1988 году смогли наступить себе на горло( поступится приципами) » мы бы потеряли Арцах ( Нагорный Карабах ) навсегда .И не только там но кое где и в другом месте ситуация была бы катастрофичной .на мой взгляд.

Наше счастье что они на это не способны в принципе и слава Богу .

Когда думаю, что могло быть - говорю "Слава Богу". Людей наших жаль, в остальном Слава Богу, что все получилось так. И Арцах бы потеряли и Армению.

[Romeo11]

так думается сколько можно теребить этот вопрос...скоро вообще уже почти 20 лет..

признать и забыть и всего делов то...и чем дальше тем это явнее для всех

[Alexey]

Алексей, вы не могли бы пояснить, в чем состоит заблуждение сторонников (включая правительство Армении и Сержа Азатовича) "футбольной дипломатии" - протоколов (напомню целью было открытие границы и официальный вывод Армении из блокады двух турецких государств) на момент, когда она была актуальна?

[Alexey]

Алексей, я думаю до Сержа Саргсяна политика армян сводилась к глухой обороне. Все сводилось к черному и белому. Этим пользовались все кому не лень. Вы помните что говорила оппозиция незадолго до футбольной дипломатии? Ставила в упрек властям нежелание налаживать отношения с Турцией. А позиция Турции? Масса реальных предусловий - Карабах, Геноцид и т.д.

Саргсян стал играть в ту игру в которую мы никогда не играли. В нее играли азики, турки, другие. Но не мы.Именно поэтому бытовал миф о том, что мы не умеем играть в такие игры. Именно МИФ! Миф о том, что умеем только воевать.

Оказалось что умеем. Футбольная дипломатия не игра с конкретно поставленной целью к конкретной дате. Это игра которая позволяет лучше лавировать, нападать, обороняться.

Изменено 3 декабря 2010 пользователем Alexey (история изменений)

[СолнЫчка]

Будьте любезны, все выяснения отношений перенести в формат ЛС

[Колючка Анчара]

 

Г.Галилей сделал научное открытие. Он к Вашему сведению не фантазировал в сфере политики.

Не совсем так Алексей. Открытие хоть касалось науки, затрагивало политику. И здесь, анализ социальный, научный,  и может затронуть политические силы.

Что же касается протоколов, скажу. Я так же выступала за протоколы, и говорила, что ратифицирует турция их или нет - в любом случае Армения в выигрыше. Политическом. Здесь есть две составляющие: если бы турки ратифицировали - это был бы раскол, между султанатом и турцией. А это уже огромный плюс. Если нет, то - турция стала бы( и стала) основной виновницей в срыве переговоров, и предстала перед мировым сообществом, как агрессивная и нецивилизованная страна. Что так же плюс. Однако результат оказался двойным. Возникла трещина между султанатом и турцией и между турцией и США. Причем эта трещина(как видим из дипломатической переписки) расширилась. Что несомненный плюс. Разве нет? :innocent:

[Cepnyc]

Все посты по поводу юзера Бирча/Родригеса перенес сюда. Разбирайтесь дальше там, не оффтопьте в этой теме.

http://forum.openarmenia.com/topic/28594-boris-birchalexandre-rodrigues/page__pid__1153687__st__0entry1153687

Изменено 3 декабря 2010 пользователем CEPNYC (история изменений)

[arsof]

Не совсем так Алексей. Открытие хоть касалось науки, затрагивало политику. И здесь, анализ социальный, научный,  и может затронуть политические силы.

Что же касается протоколов, скажу. Я так же выступала за протоколы, и говорила, что ратифицирует турция их или нет - в любом случае Армения в выигрыше. Политическом. Здесь есть две составляющие: если бы турки ратифицировали - это был бы раскол, между султанатом и турцией. А это уже огромный плюс. Если нет, то - турция стала бы( и стала) основной виновницей в срыве переговоров, и предстала перед мировым сообществом, как агрессивная и нецивилизованная страна. Что так же плюс. Однако результат оказался двойным. Возникла трещина между султанатом и турцией и между турцией и США. Причем эта трещина(как видим из дипломатической переписки) расширилась. Что несомненный плюс. Разве нет?  :innocent:

[Колючка Анчара]

Я бы добавил: привел в чувcтвo Грузию, ведь открыли Верхний Ларс. 

И не только это. После срыва, по вине Турции переговоров, признание Геноцида получила новый толчок. И о Геноциде заговорили больше не только в мире но  даже в самой Турции.  :innocent:

[Alexey]

Не совсем так Алексей. Открытие хоть касалось науки, затрагивало политику. И здесь, анализ социальный, научный,  и может затронуть политические силы.

[Колючка Анчара]

1) Открытие не то что «касалось» науки, оно было НАУЧНЫМ.

2) Его открытие затрагивало не политику, а мировоззрение.

Алексей, Вы видите разницу между наукой и мировоззрением и политикой особенно когда в политике рулила Церковь?

Этот двойной результат, как я уже писал выше, стал результатом определенных политических и общественных процессов. И в этих процессах не последнюю роль сыграла активная гражданская позиция противников «футбольной дипломатии» (там же я объяснил в чем она заключалась).

А какую роль сыграла позиция сторонников?

Именно ту, что удалось довести дело до конца. Ту, что не Армения сорвала переговоры и ратификацию, а именно Турция. Ту, что благодаря этой поддержке, прошло время и хотя и турки и азербайджанцы очень надеялись, что переговоры сорвет Армения - этого не произошло. А за это время турки покидали азфлаги в мусорку, султан поднял цены на газ, турки долго сопротивлялись такому, а султан начал переговоры о продаже газа русским. Что и вышло сейчас боком. Если бы не поддержка сторонников, то властям пришлось бы под влиянием такого количества противников переговоров давать задний ход, и получить желтую карточку. Тогда бы ввели бы санкции Армении за торговлю с Ираном. Ибо, сейчас не могут- блокада)) а если бы мы сорвали - сказали бы - сами не хотите открывать... Разве нет, Алексей?  :innocent:

Изменено 3 декабря 2010 пользователем Колючка Анчара (история изменений)

[Alexey]

Алексей, Вы видите разницу между наукой и мировоззрением и политикой особенно когда в политике рулила Церковь?

[Колючка Анчара]

Естественно вижу. А Вы не видите разницу? Например, классическая механика, основы которой заложил Г.Галилей, это по-Вашему политика?  

В политике в XVI-XVII вв. "рулили" государственные деятели.

Почему же Вы отошли от примера гелиоцентрической теории? Есть научные изыскания, которые затрагивают политику, и более чем неплохо. В тот же разряд входит исследования(научные) атомов. Разве это НАУЧНОЕ исследование не поменяло политику?

Кем удалось довести дело до конца? Сторонниками «футбольной дипломатии»? Сторонники призывали к скорейшей ратификации протоколов. А разве это произошло?!! Сторонники призывали продолжить «футбольную дипломатию». А руководство Армении заявило, что «футбольная дипломатия» себя исчерпала. Так где же роль ее сторонников?

Нет. Не так. Сторонники протоколов всегда говорили - ход за турцией. Не надо нам суетиться. Пусть турки сделают шаг. Их очередь. И в мире так считали. Любой шаг турков в этой ситуации - был выгоден. А вот противники протоколов призывали самим сделать шаг. Отменить протоколы. А вот это привело бы к очень тяжелым последствиям:

А) Грузия бы закрыла границы, Б) В мире начали бы требовать отказа от сотрудничества с Ираном в) Султанат  усилился бы г) Турция приобрела бы лишний козырь. А зачем нам такое? Вот ответьте хотя бы для себя: если бы победила ТОГДА точка зрения противников протоколов - что было бы? То- то.. :innocent:

[Alexey]

Почему же Вы отошли от примера гелиоцентрической теории? Есть научные изыскания, которые затрагивают политику, и более чем неплохо. В тот же разряд входит исследования(научные) атомов. Разве это НАУЧНОЕ исследование не поменяло политику?

Изменено 4 декабря 2010 пользователем Alexey (история изменений)

[Колючка Анчара]

И каким образом гелиоцентрической теории поменяла политику? В какую сторону она ее поменяла? 

Какое ПРЯМОЕ воздействие имело исследование атомов на политику?

Прямое? Вы вместо меня дописываете слова, потом пытаетесь их опровергнуть? Начнем с атомов)) исследования атомов привело к созданию оружия, которое так или иначе действует на политику держав в мире. Надеюсь это не опровергается Вами? 

Придется, видно, вновь запостить свое видение происходивших процессов, связанных с «футбольной дипломатией».

1) Широкие общественные обсуждения в Армении и Диаспоре армяно-турецкого процесса на предложенных условиях с преобладанием (особенно в Диаспоре) протестных голосов. Это, на мой взгляд, позволило расширить пространство для маневров для руководства Армении на переговорах, в первую очередь, с посредниками. Тем самым сводилась к минимуму возможность давления на армянскую сторону. Так как она могла в любой момент с опорой на свое общественное мнение заявить, что Армения дошла до края своих возможных уступок и переступать через эту черту не будет.

Факты опровергают это Ваше предположения. Армения не отказывалась от ратификации и не давала задний ход. Более того эти протоколы прошли Конституционный суд и как и полагается, Армения ждала хода Турции. Когда все поняли и убедились, что этого хода не будет - Армения заморозила протоколы с формулировкой - пока турки не будут готовы))). Ни разу армянская сторона не говорила, что мы не можем ратифицировать протоколы, т.к население против. Не было такого.

2) Недопущение форсирования армяно-азербайджанских переговоров. Это был очень важный момент, так как расчет турков, на мой взгляд, строился именно на том, что уже в 2009 году может быть достигнуто некое соглашение между Арменией и Азербайджаном. Когда время шло, а ожидания Анкары не оправдывались, то турки (а также азербайджанцы) стали нервничать, все громче заявлять о своих предусловиях и затягивать процесс. В результате и появился тот момент, о котором говорил президент Армении в своем телеобращении от 22 апреля 2010 г.

Нет. Всегда говорилось, что это несвязанные процессы. 

3) Оставлять «футбольную дипломатию» в подвешенном состоянии было нельзя

Подвешенной оказалась Турция.

Точка зрения противников протоколов и победила. Именно их точку зрения была принята за основу руководством Армении. Или Вы хотите и этот очевидный факт оспорить?!

Конечно. Точка зрения противников протоколов была: Армения должна отказаться от протоколов(не ратифицировать). Этого не произошло. А произошло в корне другое: Турция не ратифицировала, Турция отказалась. Турция начала изворачиваться и Турция заработала фол.  :innocent: