Армянская армия

[Гуру]

8 часов назад, Smo 2.0 сказал:

Народ, сколько раз можно повторять? В Армении нет ПТРК Милан  То что вы видели на кадрах 2012 года, была всего-лишь пусковая установка от этого ПТРК. Что-то вроде демонстрации технологических возможностей - интеграция западной ПУ с советским прицелом. Но эта ПУ от Милана была и на "выставке" 2010 года. Просто тогда её не приметили журналисты)) А вот на выставке ArmHiTec-2016 её не было (ну по крайней мере в открытой части).

А ещё точней это даже не пусковая а ее ММГ)) модель массово-габаритная)) в остальном Самвел прав, это выставочный образец именно для тех целей о чем он написал..

[Гуру]

8 часов назад, Smo 2.0 сказал:

 

В общем, в Армении необходимо наладить производство ПТРК. Первоочерёдная задача на мой взгляд.

Если остальных случаях я считаю что главное это создание базовых технологий, например, если бы имеешь технологию производства камулятива и пороховых движков, то уже можешь делать кучу разного продукта, от нурс до выстрелов рпг, спг или даже бмп1..

а вот в случае птур по моему надо покупать готовое производство.. целиком.. лицензионное.. дорого, но это основа.. 

[Smo 2.0]

18 часов назад, Гуру сказал:

Если остальных случаях я считаю что главное это создание базовых технологий, например, если бы имеешь технологию производства камулятива и пороховых движков, то уже можешь делать кучу разного продукта, от нурс до выстрелов рпг, спг или даже бмп1..

а вот в случае птур по моему надо покупать готовое производство.. целиком.. лицензионное.. дорого, но это основа.. 

Гуру джан, я согласен с вами, но с парой мыслей от себя. Специалисты (военные и служащие соответствующих управлений и отделов МО) должны прийти к единому мнению о том, что нам конкретно нужно. Как видим вариантов может быть несколько:

- лицензионное производство ПТРК "Корнет";

- полностью лицензионное производство ПТРК "Конкурс-М";

- лицензионное производство 9М113М (ПТУРС в транспортно-пусковом контейнере) от ПТРК "Конкурс-М", с последующим использованием на пусковой установке производства нашего "Арагаца";

- лицензионное производство других ПТРК (есть вроде неплохие украинские и белорусские варианты).

В общем, если будет конкретное мнение на сей счёт, то можно постараться пролоббировать этот вопрос. А то объяснять людям очень сложно... Тем более когда сам поверхностно знаком с вопросом  

[Гуру]

7 часов назад, Smo 2.0 сказал:

Гуру джан, я согласен с вами, но с парой мыслей от себя. Специалисты (военные и служащие соответствующих управлений и отделов МО) должны прийти к единому мнению о том, что нам конкретно нужно. Как видим вариантов может быть несколько:

- лицензионное производство ПТРК "Корнет";

- полностью лицензионное производство ПТРК "Конкурс-М";

- лицензионное производство 9М113М (ПТУРС в транспортно-пусковом контейнере) от ПТРК "Конкурс-М", с последующим использованием на пусковой установке производства нашего "Арагаца";

- лицензионное производство других ПТРК (есть вроде неплохие украинские и белорусские варианты).

В общем, если будет конкретное мнение на сей счёт, то можно постараться пролоббировать этот вопрос. А то объяснять людям очень сложно... Тем более когда сам поверхностно знаком с вопросом  

В принципе выбирать можно из 2-х типов:

- фагот/конкурс/конкурс-м - они унифицированы по пусковой

либо

- конкурс/барьер(укр), белорусы только пусковую Шершень выпускают, ракета также что и украинцев от кб "луч"

соответственно 2 и 3 поколение условно.. 

у 3-го поколения технологический предел это 4-е поколение (аналоги джевелин и спайков МР малой дальности)

у 2-го поколения технологический предел это 5-е поколение (Спайк лр и ер)

по типу целей : все что до танка (80% всех целей) все поколения примерно одинаковы, особой разницы при стрельбе по БМП нет что для древнего фагота, что для суперсовременного спайка..

по танкам кроме т-90: тоже самое

единственная разница танки т-90 и выше:

фагот/конкурс - ограничения в тактике применения, специальные режимы стрельбы, выбор ракурсов обстрела, кроме противодействия возможны непробития самых защищённых участков брони..

Конкурс м- все тоже самое но гарантировано пробивает т-90 В случае преодоления систем противодействия

корнет/барьер - Специальные режимы стрельбы

---------

вот и получается что из 100 условных целей для 96 абсолютно без разницы чем их обстреляли фаготом или спайком (80% не танки+ 80% от оставшихся 20% танков).. 

при расширении наменклатуры типовых целей (например включение в них дотов и дзотов, расчётов группового оружия и т.д.) доля целей достойных вообще может составить 99.9 процентов.. правда для этого фаготу нужна новая бч, термобар или осколочная-фугасная, но это решаемо при полном цикле производства.. 

для сильнозащищенных целей можно смело закупать, их доля мала, а ведь есть ещё всякие штурмы и даже обычная артиллерия для которой нет особой разницы т-90 там или т-34.. 

разница в цене выстрела между 2-м и 3 поколениями примерно в 2.5-4 раза

4 поколение пока мало представлено цена на них обычно примерно равна 3-му но дальность сильно меньше ввиду технических ограничений

5 поколение это развитие 4-го но с дальностью примерно как у 3-го.. уже цена скажет минимум в 2 раза от 4-го..

я не рассматриваю средства большой дальности, наземного и воздушного базирования.. только типовые системы пехотных/противотанковых подразделений сухопутных войск..

тот же Спайк нсол это уже совсем не птур, он ближе крылатым ракетам уже, просто с очень маленькой бч... цены даже предположить не могу..

Если упрощенно, то именно по этому считаю что 2-е поколение самое перспективное для начала производства.. переход к 5-му держим в уме..со 2-го это будет проще чем с 3-го..

[Smo 2.0]

15 часов назад, Гуру сказал:

В принципе выбирать можно из 2-х типов:

- фагот/конкурс/конкурс-м - они унифицированы по пусковой

либо

- конкурс/барьер(укр), белорусы только пусковую Шершень выпускают, ракета также что и украинцев от кб "луч"

соответственно 2 и 3 поколение условно.. 

у 3-го поколения технологический предел это 4-е поколение (аналоги джевелин и спайков МР малой дальности)

у 2-го поколения технологический предел это 5-е поколение (Спайк лр и ер)

по типу целей : все что до танка (80% всех целей) все поколения примерно одинаковы, особой разницы при стрельбе по БМП нет что для древнего фагота, что для суперсовременного спайка..

по танкам кроме т-90: тоже самое

единственная разница танки т-90 и выше:

фагот/конкурс - ограничения в тактике применения, специальные режимы стрельбы, выбор ракурсов обстрела, кроме противодействия возможны непробития самых защищённых участков брони..

Конкурс м- все тоже самое но гарантировано пробивает т-90 В случае преодоления систем противодействия

корнет/барьер - Специальные режимы стрельбы

---------

вот и получается что из 100 условных целей для 96 абсолютно без разницы чем их обстреляли фаготом или спайком (80% не танки+ 80% от оставшихся 20% танков).. 

при расширении наменклатуры типовых целей (например включение в них дотов и дзотов, расчётов группового оружия и т.д.) доля целей достойных вообще может составить 99.9 процентов.. правда для этого фаготу нужна новая бч, термобар или осколочная-фугасная, но это решаемо при полном цикле производства.. 

для сильнозащищенных целей можно смело закупать, их доля мала, а ведь есть ещё всякие штурмы и даже обычная артиллерия для которой нет особой разницы т-90 там или т-34.. 

разница в цене выстрела между 2-м и 3 поколениями примерно в 2.5-4 раза

4 поколение пока мало представлено цена на них обычно примерно равна 3-му но дальность сильно меньше ввиду технических ограничений

5 поколение это развитие 4-го но с дальностью примерно как у 3-го.. уже цена скажет минимум в 2 раза от 4-го..

я не рассматриваю средства большой дальности, наземного и воздушного базирования.. только типовые системы пехотных/противотанковых подразделений сухопутных войск..

тот же Спайк нсол это уже совсем не птур, он ближе крылатым ракетам уже, просто с очень маленькой бч... цены даже предположить не могу..

Если упрощенно, то именно по этому считаю что 2-е поколение самое перспективное для начала производства.. переход к 5-му держим в уме..со 2-го это будет проще чем с 3-го..

Спасибо за столь детальный ответ! Теперь ясно, почему я вас не до конца понимал )) Вы разделяете этапы развития ПТРК на 5 поколений, а я на три, как это принято в популярных источниках. То есть:

Первое поколение - Малютка;

Второе поколение - Фагот/Конкурс, Конкурс-М;

Второе плюс поколение - Корнет;

Третье поколение - Javelin, Spike.

Поэтому, когда вы прежде говорили о третьем поколении я думал, что вы имеете в виду ПТРК типа Javelin ))

 

Вернёмся к организации лицензионного производства в Армении. Учитывая всё вышесказанное и наши финансовые возможности, я так понимаю, разумнее для начала наладить в Армении лицензионное производство ПТУРС 9М113М в транспортно-пусковом контейнере. Учитывая, что мы уже поставляем Тульскому оружейному заводу один из блоков ПТРК "Конкурс-М", а также производственные возможности "Орбиты" и "Арагаца", организация лицензионного производства ПТУРС 9М113М окажется посильной задачей, а в перспективе станет возможным полная локализация производства. Ну и немаловажна возможность использования ПТУРС 9М113М с уже имеющихся ПУ и БМ. Я правильно понял?

[Гуру]

9 часов назад, Smo 2.0 сказал:

Спасибо за столь детальный ответ! Теперь ясно, почему я вас не до конца понимал )) Вы разделяете этапы развития ПТРК на 5 поколений, а я на три, как это принято в популярных источниках. То есть:

Первое поколение - Малютка;

Второе поколение - Фагот/Конкурс, Конкурс-М;

Второе плюс поколение - Корнет;

Третье поколение - Javelin, Spike.

Поэтому, когда вы прежде говорили о третьем поколении я думал, что вы имеете в виду ПТРК типа Javelin ))

 

Вернёмся к организации лицензионного производства в Армении. Учитывая всё вышесказанное и наши финансовые возможности, я так понимаю, разумнее для начала наладить в Армении лицензионное производство ПТУРС 9М113М в транспортно-пусковом контейнере. Учитывая, что мы уже поставляем Тульскому оружейному заводу один из блоков ПТРК "Конкурс-М", а также производственные возможности "Орбиты" и "Арагаца", организация лицензионного производства ПТУРС 9М113М окажется посильной задачей, а в перспективе станет возможным полная локализация производства. Ну и немаловажна возможность использования ПТУРС 9М113М с уже имеющихся ПУ и БМ. Я правильно понял?

 Использую 5 технологических поколений

1-е -  прицеливание невооруженным глазом - управление ручное; пассивная система (человек следит глазками за целью, за ракетой и руками выводит ракету на цель)

2-е - прицеливание через оптику, управление полуавтоматическое; пассивная система; (Человек следит за целью, система сама следит за ракетой и выводит ее на цель)

3-е поколение все тоже самое только главное отличие - активная стстема

4-е так называемые "пустил - забыл" , реализовано бывает по разному, но обычно функция оператора это выбор цели и ее захват, далее автоматика на борту ведёт цель и ракету, а также вырабатывает необходимую коррекцию курса, пассивная система после пуска

5-е это теленаведение, глаза вынесены на ракету, прицеливание как до пуска так и после на любом участке траектории, нет необходимости в прямой видимости как у всех систем до этого, управление полуавтоматическое по оптоволоконному каналу либо по радио.. возможны элементы систем самонаведения (4-го поколения) особенно на последних участках траектории, обычно система пассивная на средних дальностях и активная на больших..

Теперь по производству:

 

технологически все ракеты 2 поколения идентичны, там вся разница в компоновке и размерах только.. 

если можешь сделать фагот, то и конкурс-м сделаешь точно также..

Я бы брал лицензию на конкурс-м (9м113м) и на факторию (9м111м).

для фактории дополнительно разработать термобарическую часть (вроде даже есть уже эта ракета, просто в серию не пошла массово)..

пока все.. 

в итоге ракета до 4х км с достаточной бронепробиваемостью

ракета до 2.5 км с ограниченной бронепробиваемостью (до обычных танков)

ракетами до 2-2.5 км по огневым точкам, зданиям, дотам, дзотам, скоплениям пехоты, автомобильной технике..

и что немаловажно все это на одной и той же пусковой, у одних и тех же операторов.. с одной и той же программой подготовки на одних и тех же  тренажерах..

остальное можно покупать смело, да хоть те же спайки.. цена уже значения не имеет..

Изменено 26 ноября 2016 пользователем Гуру (история изменений)

[Smo 2.0]

52 минуты назад, Гуру сказал:

 Использую 5 технологических поколений

1-е -  прицеливание невооруженным глазом - управление ручное; пассивная система (человек следит глазками за целью, за ракетой и руками выводит ракету на цель)

2-е - прицеливание через оптику, управление полуавтоматическое; пассивная система; (Человек следит за целью, система сама следит за ракетой и выводит ее на цель)

3-е поколение все тоже самое только главное отличие - активная стстема

4-е так называемые "пустил - забыл" , реализовано бывает по разному, но обычно функция оператора это выбор цели и ее захват, далее автоматика на борту ведёт цель и ракету, а также вырабатывает необходимую коррекцию курса, пассивная система после пуска

5-е это теленаведение, глаза вынесены на ракету, прицеливание как до пуска так и после на любом участке траектории, нет необходимости в прямой видимости как у всех систем до этого, управление полуавтоматическое по оптоволоконному каналу либо по радио.. возможны элементы систем самонаведения (4-го поколения) особенно на последних участках траектории, обычно система пассивная на средних дальностях и активная на больших..

Теперь по производству:

 

технологически все ракеты 2 поколения идентичны, там вся разница в компоновке и размерах только.. 

если можешь сделать фагот, то и конкурс-м сделаешь точно также..

Я бы брал лицензию на конкурс-м (9м113м) и на факторию (9м111м).

для фактории дополнительно разработать термобарическую часть (вроде даже есть уже эта ракета, просто в серию не пошла массово)..

пока все.. 

в итоге ракета до 4х км с достаточной бронепробиваемостью

ракета до 2.5 км с ограниченной бронепробиваемостью (до обычных танков)

ракетами до 2-2.5 км по огневым точкам, зданиям, дотам, дзотам, скоплениям пехоты, автомобильной технике..

и что немаловажно все это на одной и той же пусковой, у одних и тех же операторов.. с одной и той же программой подготовки на одних и тех же  тренажерах..

остальное можно покупать смело, да хоть те же спайки.. цена уже значения не имеет..

Не то что немаловажно, а чуть ли не решающий фактор. Трудно представить, как во время интенсивных боевых действий на различные типы целей нужно будет привлекать различных операторов, или по крайней мере иметь в наличии различные пусковые. Хотя и сейчас у нас на вооружении два различных ПТРК - Фагот и Метис, но по идее Фагот является оружием батальонного уровня, а Метис - ротного.

Возвращаясь к производству. Вы всё очень логично выстроили. Остаётся ретранслировать эти идеи на соответствующие умы...

[Гуру]

45 минут назад, Smo 2.0 сказал:

Не то что немаловажно, а чуть ли не решающий фактор. Трудно представить, как во время интенсивных боевых действий на различные типы целей нужно будет привлекать различных операторов, или по крайней мере иметь в наличии различные пусковые. Хотя и сейчас у нас на вооружении два различных ПТРК - Фагот и Метис, но по идее Фагот является оружием батальонного уровня, а Метис - ротного.

Возвращаясь к производству. Вы всё очень логично выстроили. Остаётся ретранслировать эти идеи на соответствующие умы...

У нас даже это деление условно.. больше дальностью стрельбы обусловлено чем подчинением..

насчет производства это не ко мне.. я устал уже.. 5 лет жизни на это угробил.. хотя сейчас вроде попроще.. 

[Smo 2.0]

19 часов назад, Гуру сказал:

насчет производства это не ко мне.. я устал уже.. 5 лет жизни на это угробил.. хотя сейчас вроде попроще.. 

Развитие отечественного ВПК наше общее и первоочередное дело. Нет у нас будущего без военной промышленности...

[Гуру]

5 часов назад, Smo 2.0 сказал:

Развитие отечественного ВПК наше общее и первоочередное дело. Нет у нас будущего без военной промышленности...

Самвел, я протащил за уши около 2-х десятков проектов.. от просто подкинутой идеи до практически готового к боевому применению изделия.. примерно четверть из них уже на границе, ещё столько же в стадии полевых испытаний.. остальные ждут своего часа в виде готовых изделий. на все эти проекты небыло потрачено ни копейки государственных средств.. только инициативные разработки сделаные как в гаражах, так и в серьёзных институтах и заводах.. 

все упирается в бабло.. другие проблемы абсолютно надуманы, преодолеваются на раз-два-три..

 

[Smo 2.0]

10 часов назад, Гуру сказал:

Самвел, я протащил за уши около 2-х десятков проектов.. от просто подкинутой идеи до практически готового к боевому применению изделия.. примерно четверть из них уже на границе, ещё столько же в стадии полевых испытаний.. остальные ждут своего часа в виде готовых изделий. на все эти проекты небыло потрачено ни копейки государственных средств.. только инициативные разработки сделаные как в гаражах, так и в серьёзных институтах и заводах.. 

все упирается в бабло.. другие проблемы абсолютно надуманы, преодолеваются на раз-два-три..

 

Гуру джан, я же не спорю. Я имел в виду, что развитие отечественного ВПК это дело не одного человека или группы служивых из МО. Это наше общее дело  

Что касается денег, то на мой субъективный взгляд, они в стране есть. Другое дело, что в головах ответственных за их изыскание/выделение/распределение людей главенствуют иные приоритеты, или просто отсутствует государственническое мышление...

Например, в том же опубликованном документе о российском кредите на 200 млн.$ сообщается о намерении приобрести РПГ-26 с гранатой 7П27. Но ведь можно было выделить небольшие деньги "Ферону" на НИОКР, чтобы они разработали аналог или просто скопировали "Аглень". Ведь "Ферон" производит иные реактивные гранаты. Те же грузины демонстрировали свой одноразовый гранатомёт PDM-1 c осколочной гранатой (говорят является осколочным аналогом РПГ-26). То есть разработка армянского аналога РПГ-26 вполне реальная и не дорогая задача.

[Тико]

.

Изменено 28 ноября 2016 пользователем Тико (история изменений)

[Гуру]

6 часов назад, Smo 2.0 сказал:

Гуру джан, я же не спорю. Я имел в виду, что развитие отечественного ВПК это дело не одного человека или группы служивых из МО. Это наше общее дело  

Что касается денег, то на мой субъективный взгляд, они в стране есть. Другое дело, что в головах ответственных за их изыскание/выделение/распределение людей главенствуют иные приоритеты, или просто отсутствует государственническое мышление...

Например, в том же опубликованном документе о российском кредите на 200 млн.$ сообщается о намерении приобрести РПГ-26 с гранатой 7П27. Но ведь можно было выделить небольшие деньги "Ферону" на НИОКР, чтобы они разработали аналог или просто скопировали "Аглень". Ведь "Ферон" производит иные реактивные гранаты. Те же грузины демонстрировали свой одноразовый гранатомёт PDM-1 c осколочной гранатой (говорят является осколочным аналогом РПГ-26). То есть разработка армянского аналога РПГ-26 вполне реальная и не дорогая задача.

Все реально.. деньги есть, но последнее на что их потратят это ВПК.. сам не пойму почему.. это же золотое дно, любой миллионер по моему уже давно должен был сделать что то.. видимо все же боятся вкладываться в такие проекты.. у нас же как, пока не стреляют хрен кто что закупит, а как прижмёт так и тем более платить не хотят, срочно-срочно и желательно бесплатно.. ВПК любит стабильность.. стабильность закупа.. а ее нет и не будет никогда. На экспорт надо учится производить.. без этого любое предприятие обречено..

Наш патронный думаешь не мог бы работать? Гарантируйте ему заказ даже минимальный и он будет работать.. цены не дешёвые конечно, но вполне приемлимые.. но никто не знает что будет через год.. так завод нельзя содержать.. дай ему заказ разовый на 100 млн шт и он все равно обанкротится, дай на 1 млн в год и будет работать как часы.. а кто рискнёт такой заказ дать если до апреля каждый год только уточняем какой бюджет и есть ли он вообще..

[Smo 2.0]

3 часа назад, Гуру сказал:

Все реально.. деньги есть, но последнее на что их потратят это ВПК.. сам не пойму почему.. это же золотое дно, любой миллионер по моему уже давно должен был сделать что то.. видимо все же боятся вкладываться в такие проекты.. у нас же как, пока не стреляют хрен кто что закупит, а как прижмёт так и тем более платить не хотят, срочно-срочно и желательно бесплатно.. ВПК любит стабильность.. стабильность закупа.. а ее нет и не будет никогда. На экспорт надо учится производить.. без этого любое предприятие обречено..

Наш патронный думаешь не мог бы работать? Гарантируйте ему заказ даже минимальный и он будет работать.. цены не дешёвые конечно, но вполне приемлимые.. но никто не знает что будет через год.. так завод нельзя содержать.. дай ему заказ разовый на 100 млн шт и он все равно обанкротится, дай на 1 млн в год и будет работать как часы.. а кто рискнёт такой заказ дать если до апреля каждый год только уточняем какой бюджет и есть ли он вообще..

Для того, чтобы производить на экспорт, необходимо сперва хотя бы свой стенд на армянской выставке оформлять научиться и более-менее приличный интернет-сайт сделать... Тот же "Ферон", из года в год демонстрирует свою продукцию с использованием школьных книжных подставок. Предприятие производит реактивные гранаты, а подставки под них сделать не додумалось... Это как пример. Про интернет-сайты вообще молчу... Далеко не у всех есть, и только у 2-3-х они более-менее приличные. Не говорю выкладывайте секретную и конфиденциальную информацию, но открытую информацию публиковать нужно. В общем, такое ощущение, что люди замкнулись в своём мире и даже в интернете не смотрят, как их зарубежные коллеги продвигают свой товар. А вы говорите экспорт...

[Гуру]

40 минут назад, Smo 2.0 сказал:

Для того, чтобы производить на экспорт, необходимо сперва хотя бы свой стенд на армянской выставке оформлять научиться и более-менее приличный интернет-сайт сделать... Тот же "Ферон", из года в год демонстрирует свою продукцию с использованием школьных книжных подставок. Предприятие производит реактивные гранаты, а подставки под них сделать не додумалось... Это как пример. Про интернет-сайты вообще молчу... Далеко не у всех есть, и только у 2-3-х они более-менее приличные. Не говорю выкладывайте секретную и конфиденциальную информацию, но открытую информацию публиковать нужно. В общем, такое ощущение, что люди замкнулись в своём мире и даже в интернете не смотрят, как их зарубежные коллеги продвигают свой товар. А вы говорите экспорт...

Нужна кооперация с теми кто умеет продавать.. даже если  они будут больше нас зарабатывать.. вообщем делить надо производство и торговлю.. ну не получается пока как у людей.. из всех НИИ только один директор более менее удачен в маркетинге.. остальные совок в чистом виде.. директора плановой экономики и в большинстве своём люди незаменимые с точки зрения разработок.. 

пн вообще торговлей не должно заниматься.. да и производством тоже.. чем скорее отделят тем быстрее пойдёт реформа.. хотя по хорошему понимаю, что ВПК под армию впихнули просто что бы хоть что то сохранить.. в свободном плавании все наши предприятия обречены если заранее для них подушек не разложить..