Противники протоколов

[agvanc]

)) Ээээ апер, все мы тут мыслители. Но мыслить и финансово-организационно реализовывать , это не две пары в сапоге. Проблема в том, что когда ты распределяешь бюджетные средства тебе приходится выбирать среди таких статей расходов как оборона, зона землетрясения, беженцы, потом обычне у других стран расходы.

Программу репатриации в первую очередь надо осуществлять в спокойной ситуации отсутствия внешних угроз, иначе никто не поедет. Соответственно, сначала надо погасить все конфликтные точки, куда в любом случае уходят деньги.

Так что сегодня, все может держаться исключительно на добровольной инициативе отдельных граждан , как и сказал Nelsjan.

[Helen]

для меня самое опасное в этих процессах - создаем поводы и инциденты чтобы Турция вмешалась в наши внутренние дела

--=====

а когда думаю о возможных внутриполитических последствиях ...

--=====

в общем игра на краю лезвии, и мы уже в игре, ВСЕ и те кто против протоколов и те кто за, и те кому по фиг

опасность по разному может подействовать она может сплотить, заставить напрячся и выйти сильнее, а может и сломать

[Таронеци]

Где деньги-Зин? Шутка.Но их на самом деле нет.А самое главное развитие производства.Люди едут,переезжают из города в город не из-за квартиры,а едут за работой.Квартира без работы ничего не стоит.А производство организовывается там где есть существующая инфраструктура и дешёвая рабочая сила.Если честно то перспектив я не вижу.Её и в России нет.Заселить Дальний Восток например,я считаю нереальным.

[agvanc]

Ахванк, открой историческую географию с 20г по 88г и посмотри даты переселения азеров в Армению.. пик приходятся именно на время Алиева )

[Арарат]

Спасибо Арарат. Ваша точка зрения интересная. Но я малость ее покритикую.

Я не против.

1- Ж/Д в Иран-конечно хорошо. Но что она даст Армении? Экспортные возможности? Но куда? Что производит Армения, чтоб предложить это на Ближневосточный рынок? Может Армения станет транзитной страной? Тоже весьма сомнительно. В кроткосрочной перспективе дорога не панацея. Дорога нужна, даже скажем жизненнонеобходима, но в долгосрочной перспективе, на случай новой войны в регионе.

А вот здесь по подробнее. Я просто поменяю несколько географических названий в твоем посту и попробуй их опровергнуть. Итак:

1- ОТКРЫТАЯ ГРАНИЦА В ТУРЦИЮ -конечно хорошо. Но что она даст Армении? Экспортные возможности? Но куда? Что производит Армения, чтоб предложить это на ЕВРОПЕЙСКИЙ и ТУРЕЦКИЙ рынок? Может Армения станет транзитной страной? Тоже весьма сомнительно. В кроткосрочной перспективе ГРАНИЦА не панацея. ГРАНИЦА нужна, даже скажем жизненнонеобходима, но в долгосрочной перспективе.

2-Арарат, в мире действует право. Право силы. Вы сомневаетесь, что в подходящий момент( хаос, мировые глобальные катаклизмы или войны) Турция будет смотреть там на всякие договора? Или Армения, признавая терцелостность АР, будет безучастно наблюдать войну в Карабахе? А Россия разве не признавала терцелостность Грузии до 08.08.08 ?

Сейчас нет хаоса. Вы его ждете или желаете? Я - НЕТ. Это во-первых. Во-вторых, в мире кроме права силы есть еще законы и документы. Соглашения, протоколы и прочие ЮРИДИЧЕСКИЕ документы. Так вот, в одном из таких документов черным по белому написано, что Армения согласна ИЗУЧИТЬ (значит признает, что вопрос досканально не изучен и следовательно ставит под сомнение ПРИЗНАНИЕ того преступления как геноцидоидального) преступление, совершенное в начале прошлого века против армянского населения. В том документе написано : признавая территориальную целостность ГОСУДАРСТВ (без указания каких государств именно), а следовательно, признавая территориальную целостность АЗЕРБАЙДЖАНА в том числе. И это ДОКУМЕНТ, под которым Армения сегодня поставит подпись. Не кажется ли тебе, что это дает очередной козырной туз в колоде азеристана на переговорах? А к чему такие жертвы? Объясни, ответив на выделенный фиолетовым цветом вопрос.

Кстати, я не считаю отсутствие НКР

в переговорах ошибкой. Наоборот, это дает нам +. Армения вывела этим Карабах из под прямого давления из вне. Но оставила возможность последнего слова именно за ним.

Участие НКР в переговорном процессе, де факто являлось бы ПРИЗНАНИЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ такового геополитобъединения. Все остальное бы крутилось вокруг этого факта.

Самой большой ошибкой я считаю раскол армянского общества.

Согласен. Кроме этого, есть вероятность депрессивного настроя части из армянства. И что произойдет дальше - окончательный длительный раскол или национальный подъем - зависит теперь от правильности точек зрения тех кто за и ли тех кто против. Короче, по острию лезвия. Либо в пропасть, либо на коне. Рискованное мероприятие, которое не должно было быть использованно для такого маленького государства, как Армения.

[Ессентуки]

В двух словах. Я против протоколов, т.к. полагаю, что в условиях нелегитимной власти, оттока населения, криминально-депутатской экономики, тотальной коррупции, а главное - в условиях полной беззаконности в Армении этот шаг совершенно неуместен. Только свободная и процветающзая Армения может устоять перед новыми вызовами. Грубо говоря, я бы сравнил ситуацию с завоеванием Америки, когда вооруженные мушкетами конкистадоры разоряли и уничтожали аборигенов, которые все еще находились в бронзовом веке.

В условиях Армении - богатые станут еще богаче, бедные - беднее. Это в лучшем случае. В худшем - полная маргинализация населения. А скорее всего - и то и другое.

По поводу турецких предусловий. Их было три, два из них закреплены в протоколах, один в мадридских принципах. Т.ч., туркам нет никакого резона напрямую связывать вопрос Арцаха и открытием границ. Все, что они хотели, они получили.

Рано или поздно с турками налаживать отношения придется. Но одно дело, когда свою волю диктует сильная, демократическая, авторитетная Армения, и совсем другое дело - когда Турция продавливает свои условия, воспользовавшись незавидным положением, в которую ввергнули Армению "общенациональные лидеры" в лице приснопамятных (именно такими они являются для меня) ЛТП, РК и СС.

А вот как построить сильную страну - это уже другой вопрос. Но когда этот радостный день настанет, вот тогда я буду в первых рядах сторонников налаживания отношений с соседями, насколько бы сложной эта задача не казалась.

[Арарат]

Арарат протоколы пишутся для чего то верно ,но это совсем не значит что их надо выполнять .

Более того ведь никто в Армении не сошёл с ума и не собирается завтра объявить войну Турции ! Так или нет ? тогда к чему все эти наезды на президента Армении ? Это больше похоже на лицемерие как я считаю .. Обама уже наверно в 10-й раз сказал отстаньте от Н.Карабаха сперва граница с Турцией и Арменией а там « видно будет » что будет видно А.Родригис уже давно сказал .Очень многие политологи за мной повторяют это кстати а не наоборот .

А я и не говорю об объявлении войны Турции или еще кому-то. Я говорю, что Армения ПРИЗНАЕТ первенство территориальной целостности над правом народа на самоопределение. Вывод такой я делаю на том основании, что сегодня подписывается документ, где Армения признает территориальную целостность государств и ни слова не пишется о правах народов на самоопределение.

[Злодиюка]

для меня складывается интересная картина..))

причин быть против - две

1. турки как всегда - суки

2. армянские власти - суки

[Колючка Анчара]

А я и не говорю об объявлении войны Турции или еще кому-то. Я говорю, что Армения ПРИЗНАЕТ первенство территориальной целостности над правом народа на самоопределение. Вывод такой я делаю на том основании, что сегодня подписывается документ, где Армения признает территориальную целостность государств и ни слова не пишется о правах народов на самоопределение.

Арарат джан. Это признание Армения давала и при вступлении в ООН. На самом деле этот "принцип территориальной целостности" не относится к конфликту вокруг НКР. Это скорее наши соседи его пытаются растиражировать. Армения и НКР всегда подчеркивали, что сам АР возник незаконно без учета права наций на самоопределение, и при этом включили в свой состав территории, на которые ЮРИДИЧЕСКИХ прав не имели. Ну и самое главное: подпись - это подпись. Много стран в свое время признававших территориальную целостность Сербии - при ином раскладе отказались от этого принципа, найдя лазейки. Лазейки юридические всегда можно найти. Вон сколько договоров подписывали турки, потом отказывались и в благоприятный момент навязывали новое соглашение. И что? Отказаться от подписи всегда можно, а вот отдавать ничего нельзя. Если эта подпись СЕГОГДНЯ дает плюсы, взамен ОБЕЩАНИЯ не предпринимать определенные шаги в будущем, то я проблемм не вижу. Сегодня сорвем дивиденды, а в будущем денонсируем по той или иной причине подпись(когда обстановка будет благоприятной).

При открытии границы и прохождении газои нфтепроводов в Европу через Армению, уже мы сможем требовать своего, угрожая перекрытием границы. Серж Саргсян недавно сказал важнейшую фразу: он на обвинения, что РФ испортит отношения с Арменией в случае сближения с турцией, ответил: что наоборот, и если границу откроют, все убедятся, что отношения с РФ станут более сильными. Думаю, что при открытии границ РФ построит вторую базу в Армении и усилит первую. Причем значительно. (думаю там уже не 18МиГов будет..).ЖД и трубы будут российские(а значит политически и военно сильно прикрытые)...

Подписать обещание, это не значит их выполнить. Сегодня решение целей в ЗА невозможно, а вот на востоке благоприятно. Надо нейтрализовать запад, пусть пообещав ничего не предпринимать, и решить проблемму востока. Когда сил и возможностей в ЗА будет больше - тогда и от обещания отказаться можно.. Причина и повод всегда найдутся... :innocent:

По протоколам Армения только обещает не делать (причем сил это сделать СЕГОДНЯ и так нет), взамен получая материальное... :innocent:

[Koreolan]

Хорошо, я не против. Давай на ты.

Понимаешь, с порта "Кавказ" в Новороссийске, люди садятся на паром до Трапзона, а оттуда через Грузию в Армению. И при этом говорят, что так даже дешевле, чем когда можно было напрямую через Грузию. Как ты думаешь, откроется граница,будет хуже?

[13lad]

 Лазейки юридические всегда можно найти.  Вон сколько договоров подписывали турки, потом отказывались и в благоприятный момент навязывали новое соглашение. И что? 

[Armenia_Forever]

Пять с половиной месяцев И ЦЕЛЫЙ ВЕК

Автор Марина ГРИГОРЯН

23 апреля и без того сложную и беспокойную жизнь страны взорвал вихрь, закрутивший, завертевший и погнавший события вперед в ритме, не позволявшем понять, осмыслить, осознать и определиться, что же такое с нами делают и для чего. Ощущение, что мы вновь оказались на острие политики крупных держав, преследующих свои цели и пользующихся для этого интересами Армении и армянства, не покидало, как не переставали одолевать многочисленные вопросы, главным из которых, пожалуй, стал вопрос о том, почему 23 апреля?

АЙ ДАТ, ИЛИ АРМЯНСКИЙ ВОПРОС, – ЭТО НЕ ПРОСТО ЦЕЛЫЙ КОМПЛЕКС ВОПРОСОВ, СВЯЗАННЫХ С ГЕНОЦИДОМ И ТРЕБУЮЩИХ РАЗРЕШЕНИЯ, – политического, правового, нравственного и экономического. Ай Дат стал фактором международной политики прежде всего в силу наличия мощной и организованной армянской Диаспоры - следствия того события, которое привело к трагическому и глубинному перелому в судьбе целого народа, события, которое невозможно забыть даже спустя несколько поколений и последствия которого невозможно исправить и заставить себя перешагнуть через них всего за несколько месяцев, а именно столько оказалось отпущено нам с того самого дня – 23 апреля.

Только что пережитый ХХ век оказался слишком жестоким к нам, дважды за столетие – в начале и в конце - подвергнув испытанию, которое могло оказаться роковым для любого народа. И все-таки, несмотря ни на что, век этот завершился победой в навязанной нам жесточайшей войне: мы победили не только на поле боя в условиях крушения и отсутствия всего и вся, мы в значительной степени сумели преодолеть в самих себе комплекс жертвы, комплекс потерявшего и вернули малую часть того, что до этого без конца теряли – свои территории. И нам показалось, что вместе с теми соотечественниками, кто живет за пределами Родины и не забыл в себе армянина, мы сможем решить и остальные свои вопросы или хотя бы часть того, что входит в многостороннее и всеобъемлющее понятие Ай Дата и составляет органическую и неотъемлемую сторону строительства нашей государственности.

Тень Турции все эти годы неизменно витала над Арменией и Арцахом. В противостоянии с Азербайджаном она столь же неизменно и зримо присутствовала. Даже не пытаясь скрыть собственного более чем заинтересованного присутствия, Турция была во всем в годы войны, а после ее окончания – в той масштабной информационной агрессии, которая была развернута сразу после нашей победы, в том, что происходило внутри Армении и мешало прогрессу страны, в блокаде, которая не давала нам двигаться вперед, сковывая руки в прямом и переносном смысле. Именно Турция, а вовсе не ее марионетка Азербайджан весь этот век была и остается главным противником Армении, государством, более ста лет пытающемся раз и навсегда закрыть ту главу всемирной истории, что отведена армянству.

И ВДРУГ ВСЕ ЭТО ВНЕЗАПНО УМЕЩАЕТСЯ В НЕСКОЛЬКИХ СТРОЧКАХ КАКОЙ-ТО "ДОРОЖНОЙ КАРТЫ" - документа на фоне столетия не просто нецивилизованного, а беспрецедентно варварского отношения и обращения с целым народом. Оказывается, Турция стала уже не та и страстно желает всеобщего процветания, в том числе Армении. Оказывается, она столь же страстно желает быть нашим добрым соседом и мудрым наставником в регионе. И нам предлагается всему этому поверить и согласиться. А если кто-то не может и не желает верить, значит, он враг дальнейшего развития Армении, потому что, дескать, закрытые границы в XXI веке нонсенс и сильнейшим образом мешают нашему развитию. А вот если поверим, то получим все блага мира в виде всех транзитных дорог и региональных проектов – и "Набукко" в придачу.

В итоге на головы нас, еще не успевших прийти в себя после 23 апреля, обрушивают еще и 31 августа. Слово Протоколы начинают писать с большой буквы, пытаясь убедить, что армяно-турецкая граница и эти самые Протоколы – наши ворота и ключ к совместному с Турцией процветанию. А самое сенсационное – президентам заранее обещают Нобелевскую премию, если они сделают это.

О'кей, закрытые границы – нонсенс и их когда-нибудь действительно надо открыть. Но, простите, с чего это так внезапно эта закрытая граница всем стала мешать, если мы пережили в блокаде самые тяжелые и мрачные годы, но никому тогда не было до этого дела? Кто решил, что весь огромный и сложнейший клубок проблем с Турцией должен быть разрублен за несколько месяцев? И почему мы должны верить в то, что Турция изменилась, если ее лидеры направо-налево делают заявления совершенно противоположного характера, а когда сами не могут, то пускают в ход привычное оружие – Азербайджан? И так уж случайно именно в эти дни бакинский президент громко озвучил очередную территориальную претензию в адрес Армении – на Зангезур?

БАРАКУ ОБАМЕ, ВИДИМО, ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ КАК МОЖНО БЫСТРЕЕ РЕШИТЬ СВОИ ПРОБЛЕМЫ В РЕГИОНЕ – поэтому надо побыстрее заставить открыть армяно-турецкую границу и объявить всем, что проблема решена благодаря его с настырной Хиллари стараниям. А заодно поставить России мат. России, видимо, очень нужно задействовать свои южные пути – в обход Грузии - и использовать собственный потенциал в экономике Армении. Евросоюз имеет свои интересы, связанные как с поставками энергоресурсов, так и с Турцией. Армении, безусловно, очень нужны альтернативные пути коммуникаций, тем более что кризис, несмотря на многомиллионные кредиты, не отпускает железных тисков. Турция рвется к роли региональной державы и лидера – ради этого можно пойти на открытие границы без урегулирования карабахского вопроса, потому что в этом статусе у нее, возможно, будет гораздо больше возможностей решить его. Этим, конечно, дело не ограничивается – интересов множество и армянские национальные, похоже, играют здесь последнюю роль.

История повторяется или нам только кажется? Но почему тогда в Протоколах ничего нельзя менять, если очень большое количество армян, которых все это касается самым непосредственным образом, не согласны с тем-то и тем-то? И если все делается для нашего блага, почему Протоколы составлены в категоричном тоне, не допускающем возражений и отказа? Почему США, Россия и Швейцария могут что-то менять, а армяне – нет? Почему нельзя объяснить спешащим обделать свои дела дядям в Вашингтоне, Москве и Брюсселе, что нельзя за неполных полгода решить проблемы, за которыми стоит целый век Геноцида?

http://www.golos.am/index.php?option=com_content&task=view&id=50505

[Дж.Молчановский]

для меня складывается интересная картина..))

причин быть против - две

1. турки как всегда - суки

2. армянские власти - суки

[Sashiko]

для меня складывается интересная картина..))

причин быть против - две

1. турки как всегда - суки

2. армянские власти - суки

апер, во втором пункте смело мог бы поставить всегда

[Alexandre Rodrigues]

Пять с половиной месяцев И ЦЕЛЫЙ ВЕК

Автор Марина ГРИГОРЯН

Оказывается, Турция стала уже не та и страстно желает всеобщего процветания, в том числе Армении. Оказывается, она столь же страстно желает быть нашим добрым соседом и мудрым наставником в регионе. И нам предлагается всему этому поверить и согласиться. А если кто-то не может и не желает верить, значит, он враг дальнейшего развития Армении, потому что, дескать, закрытые границы в XXI веке нонсенс и сильнейшим образом мешают нашему развитию. А вот если поверим, то получим все блага мира в виде всех транзитных дорог и региональных проектов – и "Набукко" в придачу.