Необходимость создания подкомиссии по историческим вопросам с Турцией

[Spirit_martial]

Вот что я скажу вам хаи. Комиссия/подкомиссия историков по историческим вопросам это то, что реально осталось для решения вопроса признания геноцида армян. Других путей просто нет.

Здесь прозвучало мнение о том, что если мы сейчас не можем решить этот вопрос его нужно отложить на потом. Хочу спросить, кто этот вопрос потом будет решать? Диаспора со временем слабеет, живых свидетелей тех событий уже сейчас единицы. Современем этот вопрос станет не актуальным и уйдёт в историю. Если Армения не сможет решить этот вопрос сейчас, Армения не решит его никогда, ибо время в этом вопросе работает против нас.

Тот путь по которому шла Армения до сегодняшнего момента по сути своей тупиковый. Унижаясь, тратя огромные материальные средства мы вымаливаем у парламентов различных стран признать геноцид. Костями умерших армян начинают спекулировать, используют в политической борьбе. О какой чести вы говорите? Вы которые сделали из трагедии армянского народа инструмент спекуляций и тотализатора.

Какая у вас цель? Сделать плохо Турции? Вернуть земли? Получить компенсации?

Торгуя честью, достоинством и памятью убиенных вы сделали неприятное Турции, но это ли была ваша цель? Земли таким путём не вернуться это химера. Получить компенсации даже если весь мир признает геноцид, а Турция будет отрицать вам так же не суждено. Где путь ведущий к цели? А нет его. Увлеклись процессом в никуда. Так ведь и процесс не вечен. Через пару тройку лет, материальные вливания диаспоры сократятся, что потом? А потом будет забвение.

Вы все хвалите турецкую дипломатию, турки такие, турки сякие. Турки способны из поражения сделать победу. Так слушайте.

Всё что я сказал очевидные вещи, только тупой хай не понимает этого ибо непонятливый. В отличии от хаев турки видят бесперспективность хайских действий, лучший подарок для них это продолжение Егерн 2, 3, 4 и признание геноцида парламентами Африканских стран. Но вот чего им действительно стоило опасаться это решения вопроса геноцида непосредственно с Арменией при участии независимых экспертов. В спецслужбах любят говорить "Если ты не можешь предотвратить процесс, возглавь его". Турция выдвинуло как предусловие то, что по сути является единственной возможностью для Армении решить вопрос признания геноцида армян. И что мы видим? Хаи с пеной у рта против этого. В этом то и заключался искусный замысел. Саргсян по видимому разгадал этот замысел и взял на себя ответственность, по созданию подобной комиссии.

Всё на что может рассчитывать Армения после признания геноцида со стороны Турции, это на моральное удовлетворении, возможно частичные компенсации. Не более. Это реальность с которой придётся смириться. Как тут было уже сказано Армения не Израиль, а Турция не Германия.

[Grig]

Хороший вопрос, особенно если учесть, что ликвидация последствий Геноцида НЕ является историческим вопросом, она скорее «футурологического» характера...

типа, как бы чего такого-этакого не вышло в будущем?

[Гость Miaceq_hayeR]

теперь НАУЧНАЯ подкомиссия)))

Армяно-турецкая научная подкомиссия будет рассматривать вопрос компенсации потомкам Геноцида

18:41 / 09.10.2009Дебаты, развернувшиеся после парафирования армяно-турецких протоколов очень важны, но они не должны доходить до той точки, после которого уже пойдет раскол нации, заявил в беседе с журналистами заместитель министра иностранных дел Армении Шаварш Кочарян.

"Раскол армянской нации – есть самая большая мечта Турции ",- заявил замминистра, добавив, что неуважительное отношение к символам государства просто не приемлемо. «Воплощение верховной власти республики – президент Серж Саргсян заявил, что берет на себя ответственность за подписание армяно-турецких протоколов»,- заявил Ш.Кочарян. Говоря о звучащих мнениях, согласно которым, подписание армяно-турецких протоколов приостановит процесс международного признания Геноцида армян, замминистра заявил: «Существует ложное мнение, что признание Геноцида обусловливается армяно-турецкими переговорами. На самом деле в этом вопросе страны помимо всего прочего исходят из своих интересов».

По его словам, армяно-турецкие переговоры не должны послаблять усилия Армении и Диаспоры в вопросе международного признания Геноцида армян. Что касается призывов Анкары не слушать мнение Диаспоры, то, как отметил замминистра, подобными призывами Турция, в первую очередь, позорит себя, ведь Диаспора является результатом Геноцида, и турки должны осознать и принять это. Говоря о заявлениях АРФД, согласно которым президент США Барак Обама не произнес 24 апреля слово «геноцид», поскольку за день до этого было заявлено о разработке между Арменией и Турцией «дорожной карты», Ш.Кочарян заявил: "Во первых, не ясно, не будь «дорожной карты», произнес бы Обама слово «геноцид». Но самое важное, Обама произнес словосочетание «Большая резня» (Мец ехерн), а мы не сумели должным образом использовать это. Ведь евреи, например, принимают лишь слово «холокост». При этом он подчеркнул, что США ввязались в эту игру и несут ответственность за ее результат. «Это уникальный случай, когда Россия, США, Европа в лице Франции и Швейцарии, заинтересованы в решении этого вопроса»,- заявил Ш.Кочарян.

Что касается армяно-турецкой научной подкомиссии, то, по утверждению замминистра, она ни под каким предлогом не будет обсуждать вопрос Геноцида армян. По его словам, армянские и турецкие ученые будут рассматривать вопрос компенсации потомкам Геноцида. «Если сегодня Турция хочет добрососедских отношений с Арменией, то она должна вновь задействовать армянские церкви»,- заявил Кочарян.

Говоря о карабахском конфликте, он подчеркнул, что позиция армянской стороны в этом вопросе неизменна: любое изменение, которое ослабит гарантии безопасности Нагорного Карабаха или снизит степень его суверенности, не приемлемо для армянской стороны. «Конечно же, Турция попытается сделать шаги в пользу своего союзника Азербайджана, но это не изменит ситуацию»,- отметил он. Что касается обвинений в том, что в армяно-турецких протоколах не говорится о принципе права наций на самоопределение, то, по утверждению Ш.Кочаряна, этот принцип косвенно нашел место в документах. «В протоколах указывается на устав ООН, где в том числе зафиксирован и принцип права наций на самоопределение. А настаивать на прямом включении этого принципа в протоколы, означало бы искусственно связать их с карабахским вопросом»,- заявил он.

[Grig]

По его словам, армянские и турецкие ученые будут рассматривать вопрос компенсации потомкам Геноцида.

повторю, а турки знают об этом?

[sacred]

По его словам, армянские и турецкие ученые будут рассматривать вопрос компенсации потомкам Геноцида.

повторю, а турки знают об этом?

[Arciv]

Логика создания комиссии не в том, чтобы доказывать был ли Геноцид.

Поскольку мы очень давно варимся в армянском контексте, не обращаем внимания на цели других акторов.

Для американцев целью было чтобы Геноцид был свободно обсуждаемым в турецком обществе. ВОпрос ставился именно так, в том числе и официально.

Что касается комиссии, то турки предложили создание такой комиссии, потом долго шантажировали армянскую сторону в том, что она отказывается от создания комиссии и создавали информационный шум, что мол армяне не хотят создавать комиссию.

И тут Роберт Кочарян предложил контр-предложение - межправительственную комиссию, на что турки не согласились.

А сейчас согласились. А поскольку комиссия межправительственная, следовательно, ее формат будет проистекать из другого. Туркам не нужна комиссия в нынешнем виде. Ее идея была рассчитана на то, что откажутся армянские власти. Сейчас когда их вариант комиссии был провален, Давутоглу просто сохраняет лицо. Предусловие Турции выглядело так: давайте мы выставим своих историков, вы своих, а в результате мы увидим, был ли Геноцид. То, что вопрос не ставится так сейчас - совершенно очевидно.

[Arciv]

типа, как бы чего такого-этакого не вышло в будущем?

[Arciv]

Какая у вас цель? Сделать плохо Турции? Вернуть земли? Получить компенсации?

Всё на что может рассчитывать Армения после признания геноцида со стороны Турции, это на моральное удовлетворении, возможно частичные компенсации. Не более. Это реальность с которой придётся смириться. Как тут было уже сказано Армения не Израиль, а Турция не Германия.

[Абрикос]

Арцив, я реально не понимаю позицию, подобную твоей в данном вопросе. Если одна сторона имеет претензии к другой, и при этом избегает единственного и прямого обсуждения по теме с оппонентом, не является ли это признаком слабости и неуверенности в своей аргументации? К кому потом взывать?

[Sashiko]

Арцив джан, в посте Spirita было больше вопросов. Ты согласен с его оценкой состояния вопроса и его перспективами?

[Arciv]

Арцив, я реально не понимаю позицию, подобную твоей в данном вопросе. Если одна сторона имеет претензии к другой, и при этом избегает единственного и прямого обсуждения по теме с оппонентом, не является ли это признаком слабости и неуверенности в своей аргументации? К кому потом взывать?

[Arciv]

Арцив джан, в посте Spirita было больше вопросов. Ты согласен с его оценкой состояния вопроса и его перспективами?

[Sashiko]

Саш джан, на его главный вопрос я кажется уже ответил и по всему остальному тоже вкратце изложил свое видение. Если нам только (sic!) нужно, чтобы турки со слезами на глазах извинились и бросили нам пару куруш как компенсацию, а мы готовы после этого отказаться от своих законных прав на свою же Родину, то они сделают это.

Апер, меня крайне беспокоит то, что не видно ЧЁТКО СФОРМУЛИРОВАННОЙ ИДЕИ ЗА ВСЕ ЭТИ ГОДЫ- что же именно мы требуем попунктно. Конечно, может они где-то есть, но я не слышал. И мне кажется, не имея юридически и исторически чётко проработанных претензий к туркам мы значительно осложнили себе работу по признанию. Они давно должны были быть сформулированы и доведены до всех армян, чтобы не получилось того разнобоя в мнениях и идеях разных людей, которые я с грустью наблюдаю на форуме. Несерьезно это. Ведь и турки, если бы эти пункты были публично объявлены и лоббировались длительное время, где-то внутренне были бы готовы к возмездию. И США, которым в какой-то момент (как сейчас) могло приспичить что-то от Армении имело б на руках реальные цифры и могло найти разрешений проблемы.

Вот аргументы/вопросы Спирита и я с ними согласен:

1. Здесь прозвучало мнение о том, что если мы сейчас не можем решить этот вопрос его нужно отложить на потом. Хочу спросить, кто этот вопрос потом будет решать? Диаспора со временем слабеет, живых свидетелей тех событий уже сейчас единицы. Современем этот вопрос станет не актуальным и уйдёт в историю. Если Армения не сможет решить этот вопрос сейчас, Армения не решит его никогда

2. Какая у вас цель? Сделать плохо Турции? Вернуть земли? Получить компенсации?

3. Почему мы должны бояться обсуждений Геноцида с турками ? При этом ясно, что наш основной аргумент (уязвленная гордость) среди таких персонажей (США, РФ и т.д.), который способны смести страны для достижения своих непринципиальных целей выглядит крайне смешно и является ослабляющим нас моментом. Есть опасение, что в этом формате нас не воспринимают силой. Тут уже писалось, что турки заиграют все обсуждения, но почему мы должны этого бояться ? Надо громко говорить об этом, давить их везде, где можно, открыто и нагло. Чем эта ситуация отличается от сегодняшней, где борьба идёт, но под ковром и никто не видит наших побед ( я о первой комиссии, когда турки сами дали задний). Надо учиться и атаковать врага в лоб, без этого никак. Пусть они думают как отмазываться.

[Arciv]

Апер, меня крайне беспокоит то, что не видно ЧЁТКО СФОРМУЛИРОВАННОЙ ИДЕИ ЗА ВСЕ ЭТИ ГОДЫ- что же именно мы требуем попунктно. Конечно, может они где-то есть, но я не слышал. И мне кажется, не имея юридически и исторически чётко проработанных претензий к туркам мы значительно осложнили себе работу по признанию. Они давно должны были быть сформулированы и доведены до всех армян, чтобы не получилось того разнобоя в мнениях и идеях разных людей, которые я с грустью наблюдаю на форуме. Несерьезно это. Ведь и турки, если бы эти пункты были публично объявлены и лоббировались длительное время, где-то внутренне были бы готовы к возмездию. И США, которым в какой-то момент (как сейчас) могло приспичить что-то от Армении имело б на руках реальные цифры и могло найти разрешений проблемы.

Вот аргументы/вопросы Спирита и я с ними согласен:

1. Здесь прозвучало мнение о том, что если мы сейчас не можем решить этот вопрос его нужно отложить на потом. Хочу спросить, кто этот вопрос потом будет решать? Диаспора со временем слабеет, живых свидетелей тех событий уже сейчас единицы. Современем этот вопрос станет не актуальным и уйдёт в историю. Если Армения не сможет решить этот вопрос сейчас, Армения не решит его никогда

2. Какая у вас цель? Сделать плохо Турции? Вернуть земли? Получить компенсации?

3. Почему мы должны бояться обсуждений Геноцида с турками ? При этом ясно, что наш основной аргумент (уязвленная гордость) среди таких персонажей (США, РФ и т.д.), который способны смести страны для достижения своих непринципиальных целей выглядит крайне смешно и является ослабляющим нас моментом. Есть опасение, что в этом формате нас не воспринимают силой. Тут уже писалось, что турки заиграют все обсуждения, но почему мы должны этого бояться ? Надо громко говорить об этом, давить их везде, где можно, открыто и нагло. Чем эта ситуация отличается от сегодняшней, где борьба идёт, но под ковром и никто не видит наших побед ( я о первой комиссии, когда турки сами дали задний). Надо учиться и атаковать врага в лоб, без этого никак. Пусть они думают как отмазываться.

[Арарат]

Добавлю к сказанному Арцивом.

Невозможно рассматривать и изучать преступление хоть в историческом, хоть в политико-правовом аспекте, если в одной из стран, обязующихся рассматривать это преступление ЕСТЬ УГОЛОВНОЕ ПРЕСЛЕДОВАНИЕ ЗА ПРИЗНАНИЕ ФАКТА ГЕНОЦИДА.

Это все равно, если согласиться на САМУЮШИРОЧАЙШУЮАВТОНОМИЮВМИРЕ старне, где в конституции ни слова не сказанно, какой эта автономия должна быть. Короче, цель Турции заключается в самом ФАКТЕ ПОДПИСАНИЯ ПРОТОКОЛОВ, а не в исполнении таковых, даже в разрезе исторического изучения. Цель Турции ПЕРЕЖИТЬ, ПРОТЯНУТЬ без болезненных последствий срок Обамы, имитируя активность в изучении геноцида. А там, как говаривал старина Насретдин, либо осел сдохнет, либо заказчик, либо еще что.

Подписанный же ДОКУМЕНТ уже никуда не денешь и им можно будет всегда махать перед лицом и насчет исторического, а не политико-правового и насчет главенства ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ на правами народов. Все остальное ширма и обещания. Документ остается, а обещания не выполняются. :thumbsdown: