Получается так. Жители Армении в основном за протоколы, Диаспора против...

[Арарат]

Почитал я тут немного и пришел к выводу: Армяне Армении (те, кто ЗА открытие границ с врагом) живут настолько плохо, что готовы открыть границы врагу, в надежде на то, что он им ману небесную несет. Видимо эти люди чрезмерно душевные добряки с короткой памятью. Наверное можно было бы предать забвению геноцид 1915 года. Наверное... Ради куска хлеба, наверное...По крайней мере можно было бы постараться понять тех, кто из чувства постоянного голода, пошел на попятную к врагам своим.

Но вот, что мне мешает это сделать: События 1988 и 1990 годов. Не так уж и давно. Верно? А что же тогда было? А ничего особенного, для армян. Привычное дело, можно сказать. Их просто покрошили немного. Ну тех, кто ПОВЕРИЛ в ДОБРОГО турка и стал с ним жить в добре и согласии. Точнее, поверил, что можно с турком так жить...

Но наверное не все армяне подверглись той экзекуции. Вот те, кто не подвергся и хочет испытать на себе пламенную любовь соседей. Бог в помощь.

[Абрикос]

Semetoja

Не знаю, что там было в Карском договоре, не читал, и наверное не прочитаю. Но наверное все-таки статус у этих потоколов не сравним со статусом Карского договора. Дело в том, что эти протоколы не жесткая программа действий, а некие намерения, нанесенные на бумаге. И потому, никто не может дать гарантию, как на самом деле все это обернется. Никто. Ни сторонники, ни противники. Просто эта бумажка дает шанс, возможность, при условии взаимного желания перемен. Как это проверить, как это сделать ? Нужно подписать промежуточную бумагу, которая по определению не может быть ни спасительным листом, ни актом капитуляции. И потому не надо всем нам ее так "переживать". Действительно, посмотрим.

ПС. А кстати, почему не можем анулировать Карский договор? Можем! Просто это как бы об'явление войны Турцие. А оно нам надо?

[Абрикос]

Почитал я тут немного и пришел к выводу: Армяне Армении (те, кто ЗА открытие границ с врагом) живут настолько плохо, что готовы открыть границы врагу, в надежде на то, что он им ману небесную несет. Видимо эти люди чрезмерно душевные добряки с короткой памятью. Наверное можно было бы предать забвению геноцид 1915 года. Наверное... Ради куска хлеба, наверное...По крайней мере можно было бы постараться понять тех, кто из чувства постоянного голода, пошел на попятную к врагам своим.

Что за примитивизм? :smile:

[СМБАТ]

Почитал я тут немного и пришел к выводу: Армяне Армении (те, кто ЗА открытие границ с врагом) живут настолько плохо, что готовы открыть границы врагу, в надежде на то, что он им ману небесную несет. Видимо эти люди чрезмерно душевные добряки с короткой памятью. Наверное можно было бы предать забвению геноцид 1915 года. Наверное... Ради куска хлеба, наверное...По крайней мере можно было бы постараться понять тех, кто из чувства постоянного голода, пошел на попятную к врагам своим.

Но вот, что мне мешает это сделать: События 1988 и 1990 годов. Не так уж и давно. Верно? А что же тогда было? А ничего особенного, для армян. Привычное дело, можно сказать. Их просто покрошили немного. Ну тех, кто ПОВЕРИЛ в ДОБРОГО турка и стал с ним жить в добре и согласии. Точнее, поверил, что можно с турком так жить...

Но наверное не все армяне подверглись той экзекуции. Вот те, кто не подвергся и хочет испытать на себе пламенную любовь соседей. Бог в помощь.

[Ессентуки]

Честно говоря, не верю ни Сержу, ни Реджепу. Они оба политики, и отношение у меня к ним соответствующее. А верю я в здравый смысл и силу анализа. А также в окружающую нас действительность. И вот это все мне подсказывает, что протоколы - лишь один из этапов Дорожной Карты. Кто знает каким будет следующий этап? Никто! Потому что содержание ДК тщательно скрывается. Почему бы СС не обнародовать ее? Если она, конечно, не направлена против интересов армянства. Меня лично все это настораживает и почему-то не настраивает на радужный лад.

[sacred]

Армяне в Армении (те ,которые работают) всемза открытие границ..Потому что все работают у той элиты,которая за открытие.И не чего тут принять героические позы.Видели ,как народ голосует.Это в форумах можно играть в хозяев земли.А так слова СС про военкоматов очень к стати.Граница с турцией ,должна быть такая же,как и с грузией и с Ираном.Ни больше,не меньше.Тот ,кто готов продать экономику,тот и боится растворятся в турецкой мути.Так что,не стоит искать причин для не открытия границ.Те же не согласные в штатах,в удобных случаях торгуют и с турками...Тут обдумать стоит,а не истерикой заняться.Не от нашей единой воли зависит открытие этой границы.Что вы все виновников среди Армян ищете.Слабо виновников среди могучих искать.?

[Spirit_martial]

Говорить о том, что может быть и как может быть и как долго может быть уверенно не сможет ни один из нас, если кто-то не возьмет на себя смелость приписать себе функцию оракула. Может быть все, даже самое невероятное.

По грузинской ветке - уже сегодня грузины берут с нас почти в два раза больше, чем с тех же азербайджанцев за тот же самый километраж. И мы ничего им за это не можем пред'явить, кроме как униженной благодарности. Потому как у нас связаны руки и этой единственной дорогой, и тем, что там в качестве заложников наши братья. Не устану повторять - если вы считаете себя носителем армянской идеологии, в первую очередь думайте о сегодня живущих на своей земле за пределами РА наших соотечественников. А помочь им нам можно будет лишь сняв с грузин "ноши" смотрителя генеральной дороги в Армению. Для меня не особо важно будет ли дорога в Батум или нет. Понятно, что хорошо, но это не новая дорога, а ее благоустройство, потому что ее функционирование обусловлено теми же условиями, которые действуют и сейчас.

Дорога в Иран (я говоря о дорогах всегда в основном имею в виду железную дорогу) было бы конечно благом. Дополнительным. Но кто опять же возьмет на себя функции оракула, что и как и когда будет с Ираном? Насколько завтра будет благоприятна политика Ирана по отношению к Армении, где гарантии что эта политика не будет в течении одного дня фирманом очередного муллы повернута на 180 градусов, или Америка или Израиль не мочканут Иран за свой кайф, или не замутят какую-нибудь бучу на севере этой страны, или...или...или...

Повторюсь, все дороги, включая турецкую, сами по себе ненадежны, только их множество в каждый момент могут дать надежный выход в мир. Я надеюсь, что мы будем настолько умны, чтобы не ссориться со всеми соседями одновременно. Еще раз повторюсь, чтоб было более понятно - нам нужна дорога хоть через ад, лишь бы снять риски на севере и всегда иметь возможность предпринять адекватные действия по отношению к Джавахку, единственному куску нашей исторической родины вне РА, где реально и компактно проживают армяне.

Значит, я тебе и всем напоминаю, что такое предусловия по турецки, потому что или их хорошенько забыли или вообще не знали. Условия Турции по налаживанию отношений с Арменией были до сегодняшнего дня:

1. Вывод войск из Карабаха и вокруг, и сдача их под юрисдикцию Аз-на.

2. Отказ от Геноцида, с призывом к диаспоре свернуть работу по этому вопросу.

3. Создание комиссии историков ДО установки дип. отношений и открытия дороги.

4. Признание границ по Карскому договору.

Так вот, кроме одного пункта с оговорками, эти условия не прописаны в данных протоколах. Это пункт по границам. Даже там не указан именно Карский договор, и возможно на этом можно будет играть в дальнейшем. Но даже если это и не так, то уже мы всякими уставами, хартиями и наследованиями правопреемности РА уже так или иначе признали границы Турции. Опять же если и с этим ты не согласен, то давай рассуждать логически дальше. Непризнание границ означает териториальные претензии, следовательно ожидания изменение границ и тер.целостности. Насколько нам всем замечательно известно, границы могут быть изменены только есть следующие серьезные факторы:

1. Право наций на самоопределение.

2. Сторона имеющая претензии, обеспечена достаточным потенциалом, выраженном в совокупной мощи, по отношению к об'екту претензий.

Сегодня мы не обеспечены даже не парой этих факторов, а ни единым из этих пунктов. Потому признание или не признание границ сегодня не играет никакой особой роли, или скажу так, не несет в себе столько негатива, которая может перекрыть весь потенциальный позитив от реализации данных договоренностей. (Еще раз напомню, что эти факторы у нас уже сегодня есть в наличии в определенной мере и могут быть выражены более выпукло, при определенных условиях на северных границах нашей страны, при условии если сможет развязать дороный узел там.) Наверняка мало кто из вас столь же уверенно верит в мощь Библии, чем в бумажку, на которой пропечатаны какие-то протоколы. Неужели ты возьмешь на себя задачу убедить меня, что после подписания этих бумаг мы сами себя обеспечим от военной угрозы со стороны Турции, ведь и она признает наши границы, и в пору распустить армию за ненадобностью (тем более остальным странам, которые все друг друга признали и уважили)?

А выражения "перевернули темную страницу истории", "вместе смотрим в будущее", "сколько можно жить прошлым", извини, из набора профессионального, печатного патриота саркастически изливающего немощь аргументации на своего оппонента, якобы проповедывающего подобные мысли. Нет не первернули, нет прошлое всегда будет нашим опытом в будущее. Что мы сегодня вместе с грузинами или с персами смотрим в будущее ? Каждый смотрит по своему и в одиночку. Не надо этих пионерских зорек.

И под конец пару слов опять же про идеологию. В моем представлении идеология может быть прописана сжато - "все, что во благо". Естественно по отношению к Армении и армянам в возможно обозреваемой длительной перспективе. Если во имя блага нужны будут тактические отступления, если они таковыми являются, то они должны быть. Отказ от признания Геноцида, отказ от нашей истории, отказ от Арцаха не может быть тактическим отступлением, потому что они чреваты неперекрываемым глубочайшим расколом в армянстве в первую очередь, не говоря уже об остальных последствиях. Так же недопустимо существование РА в зоне и состоянии особого риска длительное время, в котором РА сегодня и находится, не в последнюю очередь из-за текущих на данный момент отношений с Турцией и наличными коммуникациями. Это состояние, при всем нашей упертости в нежелании ни малейшего компромиса, приводит к торможению развития нашей страны, к эмиграции и опустошению. Это и называется расхождением слова и дела - хотели все, но продули последнее. Перед собой нужно ставить реальные задачи, соразмерные с внутренним потенциалом, иначе попытки под'ема несоразмерного груза подорвет хребет нации. И если мы являемся сторонниками и носителями идеологии, то должны размышлять холодно, строго и прагматично. В каждый конкретный момент времени по особому и гибко.

[Semetoja]

Армяне в Армении (те ,которые работают) всемза открытие границ..Потому что все работают у той элиты,которая за открытие.И не чего тут принять героические позы.Видели ,как народ голосует.Это в форумах можно играть в хозяев земли.А так слова СС про военкоматов очень к стати.

[Арарат]

и кто же нас в 1988-1990 покрошил?

Баку, Сумгаит и невероятно доверительные отношения: мир, дружба, жвачка.

и кто сказал,что те,кто за открытие границ с Турцией,за забытие памяти Геноцида,вопроса Ергира-насколько я знаю,за память и вытекающие отсюда действия отвечает не шлагбаум на нынешней армяно-турецкой границе,а совершенно другой участок головного мозга.

Можете меня считать насквозь пропитанным фобиями, но ТУРКА нельзя пускать домой, пока он не признает и покается. Дело не в деньгах и в землях. А в гарантиях того, что геноцид НЕ ПОВТОРИТСЯ вновь. Они должны покаяться и измениться. У них должно измениться мышление. А земли потеряны если не на всегда, то так надолго, что внуки наших внуков вряд ли будут на них рассчитывать. Я сейчас думаю только о будущем той части Армении, которую удалось вам всем, живущим в Армении и вашим предкам (мои то уехали очень давно)сохранить. Игра в открытие границ - очень тонкая и рисковая. И читая посты, типа откроем и заживем :noexpression: наивны. Не для того открывают. Просто в погоне за победой над одним врагом, мы побежали сдаваться другому. Почитайте протоколы. Само открытие границ было бы оправданным рисковым шагом, если бы не несколько пунктов в этом протоколе. Небольшие штришки, которые вырисовывают не совсем красивую картину. И именно это и дает мне основания говорить о том, что те, кто думает, что открыв границу, Армения заживет - занимаются самообманом. Постоянно говорил и говорить буду. Нам взоры свои не в Явропу надо обращать, а в Азию. Будущее за Азией. Турция же чувствуя то, что у неё НЕТ никакого влияния на Армению решила открыть границу, попутно настояв на признание своих границ с Арменией и настояв на главенство ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ. В протоколах так и написано:"признавая территориальную целостность государств" и ни слова о правах народов на самоопределение. Сказано вроде бы по отношению наших двух (Армения и Турция) государств, а на деле там, за спиной маячит НКР и Азербайджан.

А кто думал над тем, что когда Армения переориентирует свою экономику на реалии открытых границ, переориентирует свою политику в соответствии с этим, она станет заложницей этих границ? А кто думал о том, что станет с Арменией через 10 лет открытых границ, в случае если Турция вдруг решит их опять закрыть. Временно так, на пол годика. В связи с "ремонтом дорог, например"? Не знакомая ситуация? Верхний Ларс давайте вспомним. У Грузии есть море и граница с Турцией - это её спасает. А расскажите, как там в Грузии повлияла открытая граница с Турцией? Просто разное рассказывают. Есть такие, кто говорит, что там местное производство не развивается в виду того, что все наводнено ДЕШЕВЫМ турецким ширпотребом. Правда это или ложь?

[Эду]

Вот что интересно, если по этим же протоколам откроет границы с нами АР и начнет какое либо экономическое сотрудничество с нами, то и это некоторыми будет приниматься в штыки? Не вижу особенной разницы, АР откроет границы или Турция, в этом контексте для нас это одно и тоже.

[bars]

может надо было открыть новую тему... но и тут сгодится. Давайте так, чтобы снять все вопросы к словам Сержа (хотябы в масштабе форума), поясним для себя кто за или против протоколов и одновременно где были проголосававшие в 1990-1994 гг как минимум... ну и если возможно приняли участие в войне или нет. Думаю интересная получится картинка/ Начну с себя

ПРОТОКОЛЫ---------------------1990-1994-----------------Война

против--------------------------в Армении-----------------поучавствовал

[Shatakh]

Интересно и точно по тему.

«ՄԵՐ ՀԱՍԱՐԱԿՈՒԹՅՈՒՆԸ ԱԺԻՈՏԱԺԱՅԻՆ ՎԻՃԱԿՈՒՄ ՉԷ»

«Հայ-թուրքական հարաբերությունների կարգավորման հետ կապված մեր հասարակությունը աժիոտաժային վիճակում չէ, ցցուն դիրքորոշումները շատ ավելի քիչ են արտահայտված»,- այսօր լրագրողների հետ հանդիպման ժամանակ ասաց հոգեբան Կարինե Նալչաջյանը:

Հոգեբանը պայմանականորեն հանրության վերաբերմունքը վերոնշյալ հարցի կապակցությամբ բաժանում է երեք շերտի. առաջինը շերտը շատ համոզված և վճռական ասում է «ոչ» հայ-թուրքական հարբերություններին, երկրորդ շերտը հոգեբանը անվանեց «այո, բայց…»: Նրա ներկայացմամբ` երկրորդ շերտը համաձայն է թուրքերի հետ դիվանագիտական հարբերություններ հաստատելուն, սակայն այն պայմանով, որ երբեք չմոռանանք թե ինչ պատմական ճանապարհ ենք անցել և պատմության ինչ դասեր ունենք քաղելու: Հոգեբանը հայտնեց, որ այս շերտը հանրության մեջ շատ ստվար մաս է կազմում:

Կ. Նալչաջյանի խոսքերով, ավելի վտանգավոր է երրորդ շերտի դիրքորոշումը: Երրորդ շերտին պատկանող մարդիկ միանգամից ասում են «այո» հայ-թուրքական հարաբերություններին`շեշտելով, որ բավական է թշնամիներ ունենալ: Նա հայտնեց, որ այս շերտին պատկանող մարդիկ քարոզում են, որ պետք է փոխել մեր կարծրատիպերը: «Թուրքի նկատմամբ այսօրվա մեր վերաբերմունքը մեկ օրում չի ծնվել, սա ժամանակի մեջ ձևավորված կարքրատիպ է, որը հիմնված է պատմական փաստերի վրա: Մենք պետք է մի բան լավ գիտակցնենք, որ կարծրատիպերը ինքնապաշտպանական ֆունկցիա ունեն: Այսօր մենք չպետք է մեզ զրկենք ինքնապաշտպանական ֆունկցիայից, այն դեպքում, երբ մեր խմբային հավաքական հոգեբանական ինքնապաշտպանությունը թուլացած է»,- հավելեց նա:

Հոգեբանը հայտնեց, որ այսօր այս երեք շերտրից գերակշռում է երկրորդը, որը ամենառեալիստականն է:

Կ. Նալչաջյանի խոսքերով, իսկապես, ժամանակի հրամայականներ կան, և պետք է կարողանանք ճշգրիտ վերլուծություններ անել ու հնարավորին չափ շահեկան քայլեր կատարել մեզ համար:

[Дж.Молчановский]

... Так же недопустимо существование РА в зоне и состоянии особого риска длительное время, в котором РА сегодня и находится, не в последнюю очередь из-за текущих на данный момент отношений с Турцией и наличными коммуникациями. Это состояние, при всем нашей упертости в нежелании ни малейшего компромиса, приводит к торможению развития нашей страны, к эмиграции и опустошению. Это и называется расхождением слова и дела - хотели все, но продули последнее. Перед собой нужно ставить реальные задачи, соразмерные с внутренним потенциалом, иначе попытки под'ема несоразмерного груза подорвет хребет нации. И если мы являемся сторонниками и носителями идеологии, то должны размышлять холодно, строго и прагматично. В каждый конкретный момент времени по особому и гибко.

[cartesius]

может надо было открыть новую тему... но и тут сгодится. Давайте так, чтобы снять все вопросы к словам Сержа (хотябы в масштабе форума), поясним для себя кто за или против протоколов и одновременно где были проголосававшие в 1990-1994 гг как минимум... ну и если возможно приняли участие в войне или нет. Думаю интересная получится картинка/ Начну с себя

ПРОТОКОЛЫ---------------------1990-1994-----------------Война

против--------------------------в Армении-----------------поучавствовал

Зачем же такие узкие рамки ставить? Давайте еще добавим, кто родился в Армении, кто в ней сейчас живет, у кого армянский паспорт, за кого голосовал на всех президентских и парламентских выборах, кто здесь карабахци, кто ереванци, тифлисеци, а кто спюркахай...

Есть очень много пунктов, по которому можно расслоить народ, давайте, добавляйте еще.

[LionGM]

Говорить о том, что может быть и как может быть и как долго может быть уверенно не сможет ни один из нас, если кто-то не возьмет на себя смелость приписать себе функцию оракула.