Получается так. Жители Армении в основном за протоколы, Диаспора против...

[Patologist]

Нельзя сдать то что не твоё

Запомни слова Спирита это самое главное сейчас .

[Cepnyc]

Тема временно закрывается, чтобы очистить от оффтопа.

Всем просьба не наезжать на собеседников.

[Cepnyc]

Тема снова открыта.

Решение о бане Alexandre Rodrigues-a изменению не подлежит.

Всем кто будет продолжать наезжать друг на друга, придется поднимать рейтинги или банить.

[Абрикос]

Дороги и транзит. Говорить о месяце войны грузин против русских просто не серьезно, слишком разные весовые категории. Так же не серьезно утверждать, что грузины могут сами по своему желанию эту границу закрыть, причем только для армян, т.к. это будет означать объявление войны. Такой подарок русским грузины не сделают.

Риск связан напрямую, т.к. если б к этому времени была бы построена дорога в тот же Джавакх и дальше в Батуми, то многих издержек можно было бы избежать. Не говоря уже о дороге в Иран. Опять возвращаемся к неэффективности власти, коррупции и монополизации…

Говорить о том, что может быть и как может быть и как долго может быть уверенно не сможет ни один из нас, если кто-то не возьмет на себя смелость приписать себе функцию оракула. Может быть все, даже самое невероятное.

По грузинской ветке - уже сегодня грузины берут с нас почти в два раза больше, чем с тех же азербайджанцев за тот же самый километраж. И мы ничего им за это не можем пред'явить, кроме как униженной благодарности. Потому как у нас связаны руки и этой единственной дорогой, и тем, что там в качестве заложников наши братья. Не устану повторять - если вы считаете себя носителем армянской идеологии, в первую очередь думайте о сегодня живущих на своей земле за пределами РА наших соотечественников. А помочь им нам можно будет лишь сняв с грузин "ноши" смотрителя генеральной дороги в Армению. Для меня не особо важно будет ли дорога в Батум или нет. Понятно, что хорошо, но это не новая дорога, а ее благоустройство, потому что ее функционирование обусловлено теми же условиями, которые действуют и сейчас.

Дорога в Иран (я говоря о дорогах всегда в основном имею в виду железную дорогу) было бы конечно благом. Дополнительным. Но кто опять же возьмет на себя функции оракула, что и как и когда будет с Ираном? Насколько завтра будет благоприятна политика Ирана по отношению к Армении, где гарантии что эта политика не будет в течении одного дня фирманом очередного муллы повернута на 180 градусов, или Америка или Израиль не мочканут Иран за свой кайф, или не замутят какую-нибудь бучу на севере этой страны, или...или...или...

Повторюсь, все дороги, включая турецкую, сами по себе ненадежны, только их множество в каждый момент могут дать надежный выход в мир. Я надеюсь, что мы будем настолько умны, чтобы не ссориться со всеми соседями одновременно. Еще раз повторюсь, чтоб было более понятно - нам нужна дорога хоть через ад, лишь бы снять риски на севере и всегда иметь возможность предпринять адекватные действия по отношению к Джавахку, единственному куску нашей исторической родины вне РА, где реально и компактно проживают армяне.

По идеологии. Значит, ты готов принять предусловие турок, хотя раньше президент, которому ты доверяешь, твердил об обратном. Наверное “полупридушенное состояние” вынудило тебя к этому и ты даже не понимаешь, что душат тебя не турки, а своя власть и свой крупный бизнес. Даже сейчас, когда мы с турками враги, границы закрыты и т.д. в РА есть немало людей, ездящих в Турцию, торгующих с ними и т.п. А представь себе – мы признали границы, перевернули темную страницу истории и вместе смотрим в будущее (сколько можно жить прошлым!), строим добрососедские отношения, торгуем, отдыхаем. Каким образом ты собираешься набрать “боевой готовности” когда наступит “подходящий момент политико-исторических катаклизмов”, если у тебя нет никакой другой идеологии, кроме потребительской (здесь и сейчас).

Значит, я тебе и всем напоминаю, что такое предусловия по турецки, потому что или их хорошенько забыли или вообще не знали. Условия Турции по налаживанию отношений с Арменией были до сегодняшнего дня:

1. Вывод войск из Карабаха и вокруг, и сдача их под юрисдикцию Аз-на.

2. Отказ от Геноцида, с призывом к диаспоре свернуть работу по этому вопросу.

3. Создание комиссии историков ДО установки дип. отношений и открытия дороги.

4. Признание границ по Карскому договору.

Так вот, кроме одного пункта с оговорками, эти условия не прописаны в данных протоколах. Это пункт по границам. Даже там не указан именно Карский договор, и возможно на этом можно будет играть в дальнейшем. Но даже если это и не так, то уже мы всякими уставами, хартиями и наследованиями правопреемности РА уже так или иначе признали границы Турции. Опять же если и с этим ты не согласен, то давай рассуждать логически дальше. Непризнание границ означает териториальные претензии, следовательно ожидания изменение границ и тер.целостности. Насколько нам всем замечательно известно, границы могут быть изменены только есть следующие серьезные факторы:

1. Право наций на самоопределение.

2. Сторона имеющая претензии, обеспечена достаточным потенциалом, выраженном в совокупной мощи, по отношению к об'екту претензий.

Сегодня мы не обеспечены даже не парой этих факторов, а ни единым из этих пунктов. Потому признание или не признание границ сегодня не играет никакой особой роли, или скажу так, не несет в себе столько негатива, которая может перекрыть весь потенциальный позитив от реализации данных договоренностей. (Еще раз напомню, что эти факторы у нас уже сегодня есть в наличии в определенной мере и могут быть выражены более выпукло, при определенных условиях на северных границах нашей страны, при условии если сможет развязать дороный узел там.) Наверняка мало кто из вас столь же уверенно верит в мощь Библии, чем в бумажку, на которой пропечатаны какие-то протоколы. Неужели ты возьмешь на себя задачу убедить меня, что после подписания этих бумаг мы сами себя обеспечим от военной угрозы со стороны Турции, ведь и она признает наши границы, и в пору распустить армию за ненадобностью (тем более остальным странам, которые все друг друга признали и уважили)?

А выражения "перевернули темную страницу истории", "вместе смотрим в будущее", "сколько можно жить прошлым", извини, из набора профессионального, печатного патриота саркастически изливающего немощь аргументации на своего оппонента, якобы проповедывающего подобные мысли. Нет не первернули, нет прошлое всегда будет нашим опытом в будущее. Что мы сегодня вместе с грузинами или с персами смотрим в будущее ? Каждый смотрит по своему и в одиночку. Не надо этих пионерских зорек.

И под конец пару слов опять же про идеологию. В моем представлении идеология может быть прописана сжато - "все, что во благо". Естественно по отношению к Армении и армянам в возможно обозреваемой длительной перспективе. Если во имя блага нужны будут тактические отступления, если они таковыми являются, то они должны быть. Отказ от признания Геноцида, отказ от нашей истории, отказ от Арцаха не может быть тактическим отступлением, потому что они чреваты неперекрываемым глубочайшим расколом в армянстве в первую очередь, не говоря уже об остальных последствиях. Так же недопустимо существование РА в зоне и состоянии особого риска длительное время, в котором РА сегодня и находится, не в последнюю очередь из-за текущих на данный момент отношений с Турцией и наличными коммуникациями. Это состояние, при всем нашей упертости в нежелании ни малейшего компромиса, приводит к торможению развития нашей страны, к эмиграции и опустошению. Это и называется расхождением слова и дела - хотели все, но продули последнее. Перед собой нужно ставить реальные задачи, соразмерные с внутренним потенциалом, иначе попытки под'ема несоразмерного груза подорвет хребет нации. И если мы являемся сторонниками и носителями идеологии, то должны размышлять холодно, строго и прагматично. В каждый конкретный момент времени по особому и гибко.

[СМБАТ]

действительно, обобщения насчет большой группы людей неверны. Армянам,связывающим свое будущее со своим народом и государством,диаспорским или РА-овским надо с большей ответственностью относится к судьбе своего государства. То,что согласие/несогласие в вопросе армяно-турецких отношении способно внести такой раскол и взаимные оскорбления и недоверия,заставляет задуматься над тем,что для нас первостепенней и этнообразующее-ненависть к туркам или общность культуры и т.д. я более чем уверен,что этот раскол будут использовать наши враги.

само собой закрытое состояние границ между государствами состояние аномальное,и стратегия межгосударственных отношении изначально строится с учетом формального соблюдения дипломатической этики,даже если отношения между государствами враждебные и государства обладают разным экономическим и военным потенциалом. Само собой закрытое состояние границ создает инкубаторские условия,и если сравнить турецкую экономическую систему с вирусом,то только непосредственный контакт с вирусом может привести к появлению иммунитета. И вообще те угрозы,которые возникнут с открытием границы,прежде всего во благо нам,потому как они реальны отчасти лишь при пороках существующей бюрократо-клановой системы,и наличие реальной угрозы способно вызвать механизм противодействия и профилактики. Развивая мысль,высказанную одним из форумчан,скажу,что главный наш враг прежде всего те паразитирующие явления армянской государственности,которые разрушают ее изнутри,ослабляя перед лицом внешнего врага. Спюрк очень усердствует в деле признания Геноцида,тратя на это бльшие суммы. Те же самые средства с успехом можно использовать для выявления факта коррупции,недобропорядочности,хищения в Армении и привлечения этих людей к ответственности,хоть мерами АСАЛА.

[Semetoja]

Меня конкретно возмущает наш подход к туркам. Неоднократно турецкий президент и Эрдоган заявляли о предусловиях, после которых они откроют границу... Наши же все время говорят, что нет никаких предусловий. Политика страуса. Я и не хочу думать, что надо жить мечтами о Западной Армении. Нет надо признать границу и развивать то что есть. Земли берут только кровью. Но я против, чтобы за открытие границы наши отдали бы и часть того что имеем, и спустить на тормозах Геноцид и.т.д.

При нынешних реалях утопия думать, что турецкая дорога будет обеспечивать Армении безперебойный транзит. Очень легко даже при открытых границах, в рамках ВТО заблокировать товары, до тех пор пока товар не потеряет важность.

Один только пример - Китай до вступления в ВТО обеспечивал себя рисом на все 100%. 10 ноября 2001 Китай вступил в ВТО... После вступления США завалил китайский рыног дешевым рисом (в некоторых случаях дажв е ущерб себе). Происзодство риса в Китае покатилось по наклонной... И что сделали китайцы?! Они издали закон, что будут проверть импортируемый рис по зернышку... Это и в рамках ВТО и никто больше не пытается ввести рис в эту страну.

Так скажите, что даст нам открытая граница с Турками, если они пойдут на подобные шаги?

[Semetoja]

Те же самые средства с успехом можно использовать для выявления факта коррупции,недобропорядочности,хищения в Армении и привлечения этих людей к ответственности,хоть мерами АСАЛА

[СМБАТ]

сегодня предлагаю

[Толерант]

Армяне США вышли на улицы с призывом не подписывать армяно-турецкие протоколы

Присутствующие выражали протест по поводу протоколов, считая их несправедливыми для Армении.

29.09.2009 10:50

Armenia Today

Около 10 тысяч представителей армянской общины Лос-Анджелоса вышли на улицы Глендейла, протестуя против подписания армяно-турецких протоколов.

Мероприятие было организовано Социал-демократической партией Гнчакян, Армянской Революционной Федерацией Дашнакцутюн, Армянской либерально-демократической партией и партией Объединенный союз молодых армян.

На акцию съехались армяне со всей Калифорнии, а также из соседних штатов. 37 автобусов подвозили людей до тех пор, пока движение на соседних улицах было полностью перекрыто и взято под контроль полицией. Присутствующие выражали протест по поводу протоколов, считая их несправедливыми для Армении. «Не сдаваться Турции», пели они на армянском языке и скандировали: «Встань и борись до конца».

Напомним, что Турция и Армения на переговорах при посредничестве Швейцарии достигли договоренности о продолжении консультаций, касающихся подписания "Протокола об установлении дипотношений" и "Протокола о развитии двусторонних отношений".

[Agatangelos]

Исходя из того, что прочитала о протоколах и комментариях к ним, сложилось впечатление, что основная цель протоколов - рассорить армян друг с другом. Как внутри Армении и диаспоры, так и между Арменией и диаспорой расхождение - а это на руку туркам. НО пусть ОНИ ОБЛАМАЮТСЯ!Рассорить армян у них никогда в жизни не получалось и не получится, пусть даже конец света произойдет.

Последнее слово, кончено, будет за жителями Армении. Какой бы ни был выбор, лишь пусть только разумный выбор был бы -а не такой, который из-за отчаяния, эконом. безвыходности, полит. неурядицы и т.д. Надо обыграть ситуацию так, чтобы она была в пользу нам, чтобы можно было манипулировать ею потом в своих целях. А что бы там ни писали на всяких бумажках и протоколах hayerin erpek chen vichvelu.

[Абрикос]

Меня конкретно возмущает наш подход к туркам. Неоднократно турецкий президент и Эрдоган заявляли о предусловиях, после которых они откроют границу... Наши же все время говорят, что нет никаких предусловий. Политика страуса.

Если не веришь тому, что говорит тебе твой президент, тогда сам прочитай эти самые протоколы. И поверь своим глазам. Ну нет там предусловий, ну сколько можно говорить об одном и том же? Подписывать будут, если будут, не слова Эрдогана, произнесенными в чайхане, а конкретную бумагу, с конкретными словами, пропечатанными на нем. Вполне вероятно, что реальные дела и слова будут расходиться с принятым документом. Значит этот документ будет анулирован. И все дела. Откат к исходной позицие, с дополнительным аргументом для внешнего мира по вопросу кто есть ху.

А хоть госдепартаменту США веришь ? Или они тоже страусы или хуже того? Ведь тоже постоянно говорят, что предусловий быть не должно.

[СМБАТ]

Semetoja,открытие границы с Турцией ни в плане тех угроз,ни в плане тех экономических чудес,которые обещаются не даст. В этом нет ничего неординарного ,просто мы,по простой человеческой причине,когда к чему-то неизвестному прикрепляются сверхъестественные +/- атрибуты,впадаем в крайности. государства с открытими границами бывают как сильные,так и слабые(экономика+армия+и т.д.). просто все зависит от внутренней организации и функционирования. слабому организму(если сравнить гос-во с организмом) и простуда опасна для жизни,сильному-... мне кажется,с турками мы должны вести максимально прагматичную политику,без всяких эмоции,что не значит забыть Ехерн ,Ергир. 70 лет советской мощнейшей идеологической пропагандой не смогли нас заставить забыть Арцах,пришло время -остальное сами знаете.

[Абрикос]

Исходя из того, что прочитала о протоколах и комментариях к ним, сложилось впечатление, что основная цель протоколов - рассорить армян друг с другом. Как внутри Армении и диаспоры, так и между Арменией и диаспорой расхождение - а это на руку туркам. НО пусть ОНИ ОБЛАМАЮТСЯ!Рассорить армян у них никогда в жизни не получалось и не получится, пусть даже конец света произойдет.

Последнее слово, кончено, будет за жителями Армении. Какой бы ни был выбор, лишь пусть только разумный выбор был бы -а не такой, который из-за отчаяния, эконом. безвыходности, полит. неурядицы и т.д. Надо обыграть ситуацию так, чтобы она была в пользу нам, чтобы можно было манипулировать ею потом в своих целях. А что бы там ни писали на всяких бумажках и протоколах hayerin erpek chen vichvelu.

Солидарен.

[СМБАТ]

Semetoja,открытие границы с Турцией ни в плане тех угроз,ни в плане тех экономических чудес,которые обещаются не даст. В этом нет ничего неординарного ,просто мы,по простой человеческой причине,когда к чему-то неизвестному прикрепляются сверхъестественные +/- атрибуты,впадаем в крайности. государства с открытими границами бывают как сильные,так и слабые(экономика+армия+и т.д.). просто все зависит от внутренней организации и функционирования. слабому организму(если сравнить гос-во с организмом) и простуда опасна для жизни,сильному-... мне кажется,с турками мы должны вести максимально прагматичную политику,без всяких эмоции,что не значит забыть Ехерн ,Ергир. 70 лет советской мощнейшей идеологической пропагандой не смогли нас заставить забыть Арцах,пришло время -остальное сами знаете.

[Semetoja]

Вполне вероятно, что реальные дела и слова будут расходиться с принятым документом. Значит этот документ будет анулирован. И все дела. Откат к исходной позицие, с дополнительным аргументом для внешнего мира по вопросу кто есть ху.

А хоть госдепартаменту США веришь ? Или они тоже страусы или хуже того? Ведь тоже постоянно говорят, что предусловий быть не должно.