Протоколы и Карсский договор

[Desperado Хайский]

Алексей, дай Бог, чтобы ты отвечал на вопросы так, как сам требуешь от других!

По теме: договор об урегулировании конфликта будет признан как документ, фиксирующий договоренности сторон об урегулировании/установлении отношений, исходя из реалий. Проще говоря, документ ПРИЗНАЮТ, потому что стороны конфликта готовы его урегулировать.

Но тут начинается самое интересное: А О ЧЕМ ДОГОВОРЯТСЯ СТОРОНЫ? Тут возможно множество вариантов:

1) Арцах соглашается на тот или иной вид автономии в составе Аз-на, и вопрос его международного признания отмирает сам собой.

2) Аз-н соглашается на предоставление/признание независимости Арцаха, и вопрос м/п становится делом времени (раз уж "метрополия" отпускает в свободное плавание, Весьмир должен будет согласиться).

3) Вариация второго пункта: Арцах после обретения/признания независимости со стороны Аз-на не ставит вопрос о широком международном признании, а проводит референдум либо решает на высшем политическом уровне проблему присоединения к Армении. Весьмир снова не возражает, так как изначально "метрополия" дала на это добро.

К чему я все это расписал? К тому, что договор об урегулировании конфликта не есть автоматическое ПРИЗНАНИЕ НЕЗАВИСИМОСТИ Арцаха, а есть ПРИЗНАНИЕ СОГЛАШЕНИЯ МЕЖДУ ВОЮЮЩИМИ СТОРОНАМИ. И уже в зависимости от того, что написано в договоре, Весьмир и будет действовать.

[Desperado Хайский]

Шатах, спасибо за статью Папяна!

В ней есть настолько важные пункты, что мы, как говорит Солнычка, должны написать это у себя на лбу.

Я выделил несколько ключевых моментов:

документом, по которому армяно-турецкая граница была окончательно признана как Арменией и Турцией, так и рядом других стран, является арбитражное решение президента США Вудро Вильсона от 22 ноября 1920 г. Природа арбитражного решения такова, что обращающиеся к нему стороны изначально дают согласие безоговорочно ему подчиниться. Просто данное решение не было осуществлено, потому что Армения (речь о Первой республике) перестала быть субъектом международного права 2 декабря 1920 г., когда она была поделена между [большевистской] одиннадцатой армией и кемалистскими силами и прекратила своё существование [как государство].

не Севр определил границу между Арменией и Турцией. Просто в 89 статью Севрского договора включено взаимное соглашение, т.н. компромисс, по которому стороны предоставили решать президенту США вопрос разграничения. Таким образом, вне зависимости от того вступил или нет в силу Севрский договор, арбитражное решение все равно остается в силе. Например, договоры могут пересматриваться, они могут меняться по согласию сторон и так далее, а арбитражное решение вступает в силу неизменно и окончательно, просто в данном случае оно осталось невыполненным. 

Мой опыт показывает, что с такой страной, как Турция, мы можем найти общий язык только тогда, когда у нас будут взаимные рычаги давления. Слабость не способствует развитию сотрудничества.

Существует и крайне странный факт, который многие не замечают: отказ от установления дипломатических отношений с Арменией. Думаете, это какой-то каприз Турции? Нет! Проблема в следующем: установление дипломатических отношений, по сути, является де-юре признанием страны — постоянным признанием. То есть признаётся право страны на существование. Де-факто признание, которое существует сейчас между Арменией и Турцией, может измениться под давлением обстоятельств. В один прекрасный день Турция может объявить это де-факто признание недействительным, и начать иного рода действия против Армении. Таким образом, отказ Турции от установления дипломатических отношений говорит о том, что у неё есть определенные планы по отношению к Армении. 

[Desperado Хайский]

Т.е. независимо от того, является ли сторона подписавшая договор признанным или нет на момент подписания, договор будет иметь силу, если будет подтвержден международным сообществом? Вы это признаете?

[ZIDANE]

Существует и крайне странный факт, который многие не замечают: отказ от установления дипломатических отношений с Арменией. Думаете, это какой-то каприз Турции? Нет! Проблема в следующем: установление дипломатических отношений, по сути, является де-юре признанием страны — постоянным признанием. То есть признаётся право страны на существование. Де-факто признание, которое существует сейчас между Арменией и Турцией, может измениться под давлением обстоятельств. В один прекрасный день Турция может объявить это де-факто признание недействительным, и начать иного рода действия против Армении. Таким образом, отказ Турции от установления дипломатических отношений говорит о том, что у неё есть определенные планы по отношению к Армении.______________________________________________

Можно иметь дипломатические отношения, но вести политику уничтожения того или иного государства. То есть я хочу сказать, что даже установление дип.отношений не исключает всех возможных акций направленных на уничтожение Армении.

То есть де-юре тоже ерунда, все фиксируется только балансом сил. Вообщем о каком постоянном ! признании права на существование ведет речь Папян ?

[Desperado Хайский]

П.С.

Алексей, если ты намекаешь на то, что по такой же логике признается Карсский договор, то я с тобой не соглашусь. ВНСТ и Совковая Россия тогда не были признаны никем, а Грузия с Арменией к тому моменту ПОТЕРЯЛИ свою государственность, признанную Лигой Наций, о чем в интервью четко говорит Ара Папян.

Другими словами, в этом договоре нет ни одного легитимного участника.

[Alexey]

Да,это так,думаю хотя и правозглашали, что Третья республика правоприемец Первого,но всё там замешено.Помню,что из бывших республик только Россия взяла на себе обьязательства и права СССР(остальные отказались от обязанностей) и тем самым только она стала правопримницей СССР.

Алексей,я так и не заметил Ваше мнение по поводу высказывания Армана Меликяна о выходе из Карсского договора.Вы также думаете,что мы можем игнорировать этот договор,поскольку этот договор нас не касается?

[Alexandre Rodrigues]

Относительно Карсского договора, я не считаю, что мы можем игнорировать этот договор,поскольку этот договор нас не касается. Исходя из вопроса правопреемства Армения должна либо признать себя правопреемником в отношении этого договора, либо отказаться от него. Еще некоторое время назад Армения могла не выражать своего явного согласия либо несогласия с этим договором. Но сейчас, принимая во внимание последнее развитие событий, крайне сложно сохранять неопределенность в этом вопросе.

Я лично считаю, что подтверждение Карсского договора ничего хорошего Армении, не сулит и в этом вопросе солидарен с А.Меликяном.

Принятие же армяно-турецких протоколов есть подтверждение основных положений Карсского договора, касающихся армяно-турецких отношений. Кстати, по этой же причине Ара Папян также выступает против протоколов.

[Alexey]

Это не ваши проблемы Алексей  .Сохраняйте спокойствие  не вам решать что должна делать страна и её президент .

[Мрав]

Вы, по крайней мере, в одном случае согласились, что признание или не признание того или иного субъекта, подписывающего договор, не влияет на правовые или же политические последствия, вытекающие из этого договора. Соответственно эта же процедура применима и к другим случаям, независимо от содержания договоров.

Да, Алексей, ето так до тех пор пока ОБЕ СТОРОНЫ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫ В ЕТОМ. Если по какой-то причине одна или обе стороны теряют к етому интерес, то с ФОРМАЛьНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ они могут легко пересмотреть лигитимность такого договора.

[Alexey]

Да, Алексей, ето так до тех пор пока ОБЕ СТОРОНЫ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫ В ЕТОМ. Если по какой-то причине одна или обе стороны теряют к етому интерес, то с ФОРМАЛьНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ они могут легко пересмотреть лигитимность такого договора.

[Мрав]

Вообше договора ето фиксация правил игры на момент составления договора определяемая зеланиями/возможностями сторон.

Меняются желаня/возможности договора могут быть пересмотренны.

[Alexandre Rodrigues]

Мы говорим не о содержании договоров и соглашений, а о ПРОЦЕДУРЕ их принятия и вступления в силу.

[Alexey]

Вот она основная цель «Алексея» (Турции/РФ ) . :yes:

. Ну вот отлично видно куда клонит наш друг Алексей .

[Мрав]

Так об этом я и говорю. Но ведь некоторые никак не хотят понять столь простую истину.

Но исходя из етого боятся или не боятся Карского договора - вопрос скорее риторический?

[Alexey]

Вообше договора ето фиксация правил игры на момент составления договора определяемая зеланиями/возможностями сторон.

Меняются желаня/возможности договора могут быть пересмотренны.