Протоколы и Карсский договор

[Alexey]

А разве мы не решили уже?

[Shatakh]

И каково решение по Карскому договору и советско-турецким договорам?

Ну если Третья Республика стала правоприемницей Первого,то автоматически она берёт и права и обязанности первого.А по тогдашным отдельным договорам она может их или потвердить или нет,смотря на то,могут ли эти договора допускать её делать этого.

[Desperado Хайский]

Если завтра будет подписан договор между Арцахом и Азербайджаном об урегулировании конфликта на основе статус-кво, это соглашение будет иметь силу или нет? Буду крайне признателен, если Вы дадите конкретный ответ без увиливания.

[Desperado Хайский]

Ну если Третья Республика стала правоприемницей Первого,то автоматически она берёт и права и обязанности первого.А по тогдашным отдельным договорам она может их или потвердить или нет,смотря на то,могут ли эти договора допускать её делать этого.

[СолнЫчка]

и той и другой, Десп

[kaivaz]

Aleksey,

Давайте зададимся следующим юридическим вопросом. Скажем был СССР, потом он развалился и бывшие республики стали правопреемниками по договорам СССР.

Вопрос - может ли республика отказаться от такого правопреемства, если бывший советский договор противоречит ее интересам.

Люди тут копья ломают не из-за правопреемства быших советских договоров (что не вызывает сомнения), а из-за (1) их законности/незаконности, (2) их соответствия/несоответствия принципам права и наконец (3) их соответствия/несоответствия национальным интересам.

Пример.

Например, бывшие союзные республики на период пока не заключили свои собственные договоры с третьими странами пользуются бывшими советскими договорами с этими странами. Скажем, в области устранения двойного налогообложения между Арменией и Новой Зеландией наверняка отсутствует прямой договор об устранении двойного налогообложения. Пока он не заключен между двумя странами, стороны пользуются бывшим советско-новозеландским договором. В той мере, в какой он соответствует реальности и может быть использован.

Но я больше чем уверен, что существует целый массив советских договоров, которые для Армении формально действительны (в силу правопреемства), но которые фактически не будут использованы Арменией так как не соответствуют в первую очередь ее интересам.

Например, Армения вряд ли будет оказывать братскую помощь кубинским трудящимся от возможной американской агрессии в силу какого-то (формально не отмененного и до сих пор действующего ввиду правопреемства) советско-кубинского договора.

Другое дело, что и организовывать его денонсацию Армения тоже не будет - так как это сфера вообще вне зоны действия ее национальных интересов....

Вот теперь давайте попробуем эту аналогию перенести на карсский договор и посмотрим, что получится...

Второй момент.

Смотрите сколько действующих лиц сменилось:

Москву и Карс в 1920 и 1921 подписывали (1) ВНСТ Турции (2) Сов. Россия и (3) Сов. Армения.

С тех пор:

(1) ВНСТ -> Турецкая Республика (куча военных переворотов)

(2) Сов. Россия -> СССР -> Российская Федерация

(3) Сов. Армения -> Арм. ССР -> Республика Армения

Не много ли ступеней для "правопреемства". Уже некоторыми договорами, заключенными СССР с арабскими странами в 60-х и 70-х годах успели подтереться, а каким то кудрявым договором от 1920 года дорожат как зеницей ока. Не слишком ли это, скажем так, неюридическая позиция?

[Shatakh]

ДЕКЛАРАЦИЯ

О НЕЗАВИСИМОСТИ АРМЕНИИ

Верховный Совет Армянской ССР, выражая единую волю народа Армении, сознавая свою ответственность за судьбу армянского народа в осуществлении чаяний всех армян и восстановлении исторической справедливости, исходя из принципов Всеобщей декларации прав человека и общепризнанных норм международного права, претворяя в жизнь право наций на свободное самоопределение, основываясь на совместном Постановлении Верховного Совета Армянской ССР и Национального Совета Нагорного Карабаха от 1 декабря 1989 года «О воссоединении Армянской ССР и Нагорного Карабаха», развивая демократические традиции образованной 28 мая 1918 года независимой Республики Армения, имея целью создание демократического, правового общества,

ПРОВОЗГЛАШАЕТ

начало процесса утверждения независимой государственности.

[Shatakh]

Интересное интервью как раз и в тему

Интервью с Ара Папяном: проблема армяно-турецкой границы и арбитраж Вильсона

Октябрь 2, 2007 в 02:11 · Рубрика: Изучение геноцида армян, Признание и осуждение, Турция и геноцид

ИНТЕРВЬЮ GENOCIDE.RU С ВОСТОКОВЕДОМ, ИСТОРИКОМ, БЫВШИМ ПОСЛОМ АРМЕНИИ В КАНАДЕ АРА ПАПЯНОМ

Genocide.ru. Пожалуйста, расскажите нашим читателям в двух словах, над чем вы сейчас работаете.

Ара Папян. Как независимая страна мы обязаны знать наши границы де-юре, знать, какими международными документами они закреплены. Мои исследования показали, что документом, по которому армяно-турецкая граница была окончательно признана как Арменией и Турцией, так и рядом других стран, является арбитражное решение президента США Вудро Вильсона от 22 ноября 1920 г. Природа арбитражного решения такова, что обращающиеся к нему стороны изначально дают согласие безоговорочно ему подчиниться. Просто данное решение не было осуществлено, потому что Армения (речь о Первой республике) перестала быть субъектом международного права 2 декабря 1920 г., когда она была поделена между [большевистской] одиннадцатой армией и кемалистскими силами и прекратила своё существование [как государство].

Теперь же независимая Армения, будучи правопреемницей Первой республики, может заново утвердить те права, которые были предоставлены ей арбитражным решением.

Genocide.ru. Фактически, Вы не утверждаете, что Севрский договор всё еще в силе, что его можно реанимировать. Вы имеете в виду именно арбитраж?

Ара Папян. Я не возвращаюсь к Севру, потому что не Севр определил границу между Арменией и Турцией. Просто в 89 статью Севрского договора включено взаимное соглашение, т.н. компромисс, по которому стороны предоставили решать президенту США вопрос разграничения. Таким образом, вне зависимости от того вступил или нет в силу Севрский договор, арбитражное решение все равно остается в силе. Например, договоры могут пересматриваться, они могут меняться по согласию сторон и так далее, а арбитражное решение вступает в силу неизменно и окончательно, просто в данном случае оно осталось невыполненным. Можно отдельно вернуться к проблеме Севрского договора, но это другой вопрос.

Genocide.ru. Насколько юридически обосновано утверждение, что РА является правопреемницей Первой республики?

Ара Папян. Во-первых, это закреплено в Декларации Независимости, в которой отмечено, что: «… развивая демократические традиции образованной 28 мая 1918 года независимой Республики Армения …», во-вторых, мы унаследовали от Первой республики государственные символы — герб, флаг. Это важно, т.к. наследование символов государства является показателем того, что наследуется юридическая «личность» (так называемая «personality»), и единственное признанное армянское государство — Республика Армения; естественно, она и является правопреемницей единственного предыдущего армянского государства. Именно благодаря этой стране сегодня армянский народ признан народом, имеющим государственность.

Genocide.ru. Быть правопреемником также означает, что мы должны выполнить и обязательства Первой республики. Например, вернуть долги…

Ара Папян. Сегодня этого не происходит. Первая республика, по моим данным, должна только Соединенным Штатам 12 миллионов долларов тогдашними деньгами, что являлось первой частью 50-миллионного американского кредита, предоставленного Армении. Других долгов, насколько мне известно, не было, и даже наоборот, — существовали довольно большие финансовые активы. Например, Парижская мирная конференция признала финансовые потери армян, по тем временам они составили 3.6 млрд долларов. Учтем, что, например, во время судебного процесса против страховой компании «Нью-Йорк Лайф», размер компенсации считался в семнадцатикратном размере. Человек, имевший в то время страховку на $1000, сегодня получил бы $17000. Если умножить 3.6 млрд долларов на 17, то получится больше 60 млрд. Вспомним также историю так называемого «золота Османского банка», которое турки передали немцам для закупки двух кораблей и которое после войны взяли англичане, но значительная часть этого золота — это золото, отнятое у армян, о чем есть свидетельства. Турки отобрали это золото, чтобы купить у немцев корабли, но война закончилась… Речь о золоте «Дойче Банка», которое впоследствии перешло к британцам, и в 20-х годах вокруг этого вопроса прошли дискуссии. Например, бывший посол США в Германии, Жерар, и во время войны и в двадцатых годах поднимал вопрос о возврате этих денег армянскому народу. Но тут возник вопрос: а кто есть армянский народ, кому возвращать? Поскольку не было государственности, то множество вопросов так и остались нерешенными чисто из-за отсутствия государственности. Кроме того, стоял также вопрос о компенсации по потерям членов семьи. Сегодня настало время, чтобы и о финансовых компенсациях мы говорили с позиций международного права.

Израиль, которого не существовало во время Холокоста, тем не менее, по соглашению 1952 г. получил миллиардные компенсации1. А почему мы не должны говорить о финансовой стороне?

Genocide.ru. Существует мнение, что армянство должно всё это «отложить в сторону» и установить нормальные отношения с Турцией. Исходя из вашего опыта дипломата, насколько реалистичен подобный подход? Что произойдет, если мы начнем двигаться в этом направлении?

Ара Папян. Произойдет то же самое, что происходило до 1995 г. Подобную политику мы уже пытались однажды проводить. Я не понимаю, почему говорят «попробуем». Мы пробовали! Пробовали в том плане, что ничего не предпринимали против Турции, а тех, кто пытался предпринимать, даже арестовывали и бросали в тюрьмы…2

Но что это поменяло? Ничего! С 1993 г. Турция осуществляет блокаду Армении и в 1998 году она продолжалась. Когда мы меняли свою политику, вопрос о смене политического курса в Турции даже не стоял. Подобную политику по отношению к нам Турция начала вести еще раньше. В годы карабахской войны она всегда помогала Азербайджану оружием и боеприпасами, военными инструкторами, информацией, всегда оказывала политическую и моральную поддержку.

То есть меняй, или не меняй мы нашу политику, Турция свою менять не будет. Очень наивное представление, что турецкая политика по отношению к нам вызвана нашей политикой по отношению к Турции. Образ действий Турции обусловлен её постоянными и неизменными интересами. И эти интересы требуют, чтобы Армения находилась в жалком, слабом и блокированном состоянии. И такая политика будет продолжаться. Однажды Турция уже ясно дала понять, какой хочет видеть Армению. Это – Александропольский договор. Турция согласится терпеть Армению только в виде Араратской долины, плюс часть берега озера Севан, с населением в миллион-полтора миллиона человек. И эта территория будет полностью находиться под политической и экономической властью Турции. С тех пор ничего не изменилось.

Большая часть турецкого народа не имела никакой информации о проводимой Арменией политике. Но была ненависть [по отношению к армянам], которая насаживалась сверху, и нас всегда считали бьющими им в спину. И надо понимать, что это отношение неравнозначно т.н. «армянской ненависти», потому что у нас для этой ненависти есть причины. Нельзя говорить, что нелюбовь евреев к нацистам равнозначна нелюбови нацистов к евреям. Это вопрос отношений жертвы и преступника.

Я думаю, ничего не изменится. Мой опыт показывает, что с такой страной, как Турция, мы можем найти общий язык только тогда, когда у нас будут взаимные рычаги давления. Слабость не способствует развитию сотрудничества.

Genocide.ru. Как Вы думаете, как долго Армения и Турция могут находиться в нынешнем состоянии?

Ара Папян. Не думаю, что долго, потому что у обеих стран происходят качественные изменения. Не надо забывать, что на армяно-турецкие отношения влияет также политика, проводимая третьими странами. Например, когда во Франции или в США обсуждается вопрос геноцида, в чем мы, как государство, не принимаем ни малейшего участия, тем не менее, Турция угрожает оказанием давления на Армению. Мы не можем контролировать политику третьих стран, потому что они во всём этом преследуют свои интересы.

Есть очень интересные слова Карабекира3 о том, что Армения в этих границах — не жизнеспособная страна. Трапезундский вилайет не являлся, по сути, частью исторической Армении, армяне там не составляли большинства, и он не входил в число шести армянских вилайетов, однако Вильсон, передавая его Армении, преследовал цель обеспечить выход хотя бы к Черному морю потому, что без выхода к морю, экономика развиваться не может. Опыт Армении доказывает этот постулат как нельзя лучше.

Существует и крайне странный факт, который многие не замечают: отказ от установления дипломатических отношений с Арменией. Думаете, это какой-то каприз Турции? Нет! Проблема в следующем: установление дипломатических отношений, по сути, является де-юре признанием страны — постоянным признанием. То есть признаётся право страны на существование. Де-факто признание, которое существует сейчас между Арменией и Турцией, может измениться под давлением обстоятельств. В один прекрасный день Турция может объявить это де-факто признание недействительным, и начать иного рода действия против Армении. Таким образом, отказ Турции от установления дипломатических отношений говорит о том, что у неё есть определенные планы по отношению к Армении. Фактически ставится под вопрос о праве Армении на существование. Если турецкая политика ставила бы себе цель решить вопросы, то в чём проблема? Установили бы дипломатические отношения, мы бы обсудили все эти вопросы. Но цель Турции не решать вопросы, а наоборот, не давать хода решению накопившихся вопросов».

Также надо помнить и о наличии сильного азербайджанского фактора, и армянский фактор никогда не будет для Турции столь же важен, как азербайджанский. Но я не думаю, что в напряженность в армяно-азербайджанских отношениях обусловлена только карабахской проблемой. Представим на миг невозможное — представим, что завтра Армения выполняет не только то, чего добивается Азербайджан, а полностью сдаёт Карабах Азербайджану и население, естественно, переселяется в Республику Армения. Улучшит ли это армяно-азербайджанские отношения, останутся ли они дружественными, или же Азербайджан начнет притязания на Зангезур, или же просто перейдет к вооруженному нападению? Нет никаких гарантий. И ошибочно утверждать, что армяно-азербайджанское противостояние обусловлено только Карабахом… Нет! По сути, Карабах — следствие более глубоких явлений.

Мы много раз предлагали Турции сесть, побеседовать, понять, чего хотим мы, и чего хотят они, но они изначально не имели такого желания.

———————-

1 Речь о так называемом Люксембургском соглашении 1952 г., под которым подписались канцлер ФРГ Аденнауэр, министр иностранных дел Израиля Моше Шарет и председатель Всемирного еврейского когресса Наум Голдман.

2 Подразумеваются репрессии по отношению к партии Дашнакцуцюн со стороны властей РА в 1994–1997 гг.

3 Турецкий генерал, соратник Мустафы Кемаля, один из лидеров кемалистского движения, командующий вооруженными силами кемалистов в армяно-турецкой войне 1920 г.

Информационная служба Genocide.ru

http://news.genocide.ru/2007/10/02/397.htm

[Alexey]

Aleksey,

Давайте зададимся следующим юридическим вопросом. Скажем был СССР, потом он развалился и бывшие республики стали правопреемниками по договорам СССР.

Вопрос - может ли республика отказаться от такого правопреемства, если бывший советский договор противоречит ее интересам.

[Alexey]

ДЕКЛАРАЦИЯ

                                        О НЕЗАВИСИМОСТИ АРМЕНИИ

Верховный Совет Армянской ССР, выражая единую волю народа Армении, сознавая свою ответственность за судьбу армянского народа в осуществлении чаяний всех армян и восстановлении исторической справедливости, исходя из принципов Всеобщей декларации прав человека и общепризнанных норм международного права, претворяя в жизнь право наций на свободное самоопределение, основываясь на совместном Постановлении Верховного Совета Армянской ССР и Национального Совета Нагорного Карабаха от 1 декабря 1989 года «О воссоединении Армянской ССР и Нагорного Карабаха», развивая демократические традиции образованной 28 мая 1918 года независимой Республики Армения, имея целью создание демократического, правового общества,

                              ПРОВОЗГЛАШАЕТ

начало процесса утверждения независимой государственности.

[Shatakh]

Обратите внимание на тезис о совместном Постановление Верховного Совета Армянской ССР и Национального Совета Нагорного Карабаха от 1 декабря 1989 года «О воссоединении Армянской ССР и Нагорного Карабаха»

Обратили.И что там экстраординарного?

[Alexey]

Обратили.И что там экстраординарного?

[Shatakh]

Ничего экстраординарного. Просто один нормативный акт советской эпохи лег в основу Декларации о независимости Армении.

Да,это так,думаю хотя и правозглашали, что Третья республика правоприемец Первого,но всё там замешено.Помню,что из бывших республик только Россия взяла на себе обьязательства и права СССР(остальные отказались от обязанностей) и тем самым только она стала правопримницей СССР.

Алексей,я так и не заметил Ваше мнение по поводу высказывания Армана Меликяна о выходе из Карсского договора.Вы также думаете,что мы можем игнорировать этот договор,поскольку этот договор нас не касается?

[Desperado Хайский]

и той и другой, Десп

[Desperado Хайский]

Не много ли ступеней для "правопреемства". Уже некоторыми договорами, заключенными СССР с арабскими странами в 60-х и 70-х годах успели подтереться, а каким то кудрявым договором от 1920 года дорожат как зеницей ока. Не слишком ли это, скажем так, неюридическая позиция?