Спасибо Брайзе .

[ZIDANE]

Армения: Уроки для слишком непонятливых

Желание властей Армении активно манипулировать темой международной авантюры под названием «компромисс», явно поубавилось…

После того, как многие члены команды Сержа Саргсяна набросились на американского сопредседателя Минской группы ОБСЕ Мэтью Брайзу с критикой, стало ясным, что этот вездесущий американец хорошо «насолил» любителям игры в «компромисс». Ведь, не успели отечественные власти довести до народа мысль о том, что опубликованные 10 июля с.г. базовые принципы Мадридского документа являются великим достижением «инициативной внешней политики» Сержа Саргсяна, как этот сопредседатель решил сам объявить армянском народу о том, что на самом деле означают эти принципы. Речь идет том, как Брайза без особого смущения в преддверие своего ухода с занимаемого поста на организованном в Цахкадзоре молодежном форуме открыл незамысловатый «маленький» секрет «компромиссного подхода». Да еще и о том, как он подробнее пояснил свои слова в дальнейших своих выступлениях.

И, судя по всему - доходчиво объяснил все тонкости ситуации, поскольку, хвала в адрес Мадридских принципов в Армении резко поубавилась, а вот попытки оправдать возникшие на пути реализации «достижений инициативной политики» Сержа Саргсяна загвоздки, резко участились. Правда, кое кто из «дремучих» республиканцев еще по инерции расхваливает ценность проекта сдачи территорий в обмен «ни на что», но это уже звучит не так уверенно. Видимо, приходит какое-то прозрение. Нет, не в том, что Мадридские принципы не так уж безвредны, а в том – что «победный марш» Сержа Саргсяна по полю карабахской проблемы и по удивленным лицам граждан Армении и Арцаха может плохо закончиться как для него, так и для апологетов такого разговора с обществом.

Если не так, то трудно понять исповедь замминистра иностранных дел Армении Шаварша Кочаряна от 21.08.2009 о том, что «Любая односторонняя уступка лишь усилит соблазн решения проблемы силовым методом, тем более, что это исходная позиция Азербайджана, начиная с советского периода... Азербайджан ведет речь не о компромиссах. То, что озвучивается сегодня в Баку на высшем уровне можно резюмировать следующим образом: «или Азербайджан получает все, или - война»... В Баку не отказались от того подхода, которого придерживались с самого начала конфликта».

Ничего нового не сказано. Не понятно лишь одно: только сейчас это поняли в команде Сержа Саркисяна? Или, только сейчас поняли, что в карабахском вопросе «можно и доиграться»? Доиграться - в первую очередь, внутри страны. Наверное, так и есть, коли параллельно с подобными заявлениями появились и намерения «сплавить» ответственность за усердие в подготовке «компромиссного подхода» на бывшие власти Армении. Все же, не так много времени было необходимо для того, чтобы осознать простую истину: карабахский вопрос – это не вопрос очередных выборов, где можно добить противников дубинками и тюрьмами. Мало ли, что там обещают внешние покровители.

Так или иначе, желание властей Армении активно манипулировать темой международной авантюры под названием «компромисс», явно поубавилось. И это уже позитив. Несомненно, похвалы достоин американский сопредседатель. Надежды на то, что Серж Саргсян и вся его команда предварительно предупредили бы армянский народ об авантюре, в которую они с такой охотой ввязались, не было никакой. Очень уж удобной была до сих пор тема дипломатии урегулирования. Сообразить, что в какой-то момент она может показать свой оскал, власти Армении никак не могли. Но, время делает свое дело: то, что долго помогает, когда-то может и погубить слишком лихих игроков.

[ZIDANE]

Полагать, что в правящей элите Армении появится какое-то чувство вины, не приходится. Соответственно, смысл имеет лишь то, как дальше будут вести себя «незаменимые армянские переговорщики». Ведь, ситуация вокруг проблемы Арцаха обретает достаточно сложные очертания. До сих пор миф о возможности компромисса лелеял уши многих в Армении. Мало кто отдавал себе отчета в том, что этот подход порочен уже по той причине, что не применим к конфликтной ситуации вокруг Нагорного Карабаха. Не применим же по той простой причине, что Азербайджан изначально не может признать наличие компромисса в этой ситуации. Любое признание возможности компромисса со стороны Азербайджана равносильно потере прав на Нагорный Карабах. Азербайджан может держаться только на тезисе о «безоговорочном» возвращении ему территорий, признанных в его составе международным сообществом в 1991 году.

Такова логика возникшего после развала СССР конфликта: все держится лишь на одном факте международной признанности Нагорного Карабаха в составе Азербайджана. Азербайджан остается только сохранить за собой право над тем, что ему так и не досталось в реальности. Это можно сделать только путем ухода от всякого компромисса.

Странно, что эта простая логика так долго не осознавалась в Армении. Странно и то, что международные посредники решили вдруг раскрыть эту тайну перед Арменией. Ведь, открыто заявить, что предлагаемый «компромисс – есть формула 0% против 100% в пользу Азербайджана, до сих пор никто не решался. Никто не говорил, что на повестке дня все пятнадцать лет стояла проблема передачи Азербайджану всего того, на что он претендует. А сейчас вот решили сказать открыто. Не ясна только причина такой откровенности.

В любом случае, об этом стоит поговорить отдельно. Ведь, огласка «истинных планов» международных посредников сама по себе является важным обстоятельством. Они же не могли предполагать, что прозрение придет не только к Шаваршу Кочаряну, но и всей армянской политической элите. Естественно, знали, но, все таки, обнародовали. Значит, на то были веские основания.

Если нет, то зачем надо было Мэтью Брайзе так подробно объяснять, каким может быть результат реализации планов, согласно которым «последовательность шагов по урегулированию такова: возврат беженцев, возврат Азербайджану сначала 5, потом еще двух районов, референдум по статусу Карабаха, размещение миротворческих сил, коридор и транзитные дороги между Арменией и Карабахом». Обратите внимание - речь идет о последовательности шагов, а не о принципах. А, обратив внимание, задайтесь вопросом: каким образом Брайза предлагает начать все с возвращения беженцев, а завершить все, открытием коридора между Арменией и Карабахом и размещением миротворческих сил (надо полагать-- через 10-15 лет, ведь по его схеме, миротворцы размещаются после проведения референдума)??

Ответ на такой вопрос может быть лишь один: армяне, такие авантюры – не для ваших умов». Это Серж Саргсян бы начал реализацию с размещения миротворцев, возвращения территорий, возвращения беженцев и пр. – уровень миропонимания таков в Армении. А вот державы лишь надеются на то, что даже при таком миропонимании кто-то в Армении что-то поймет из этих его слов. Хотя, судя по другим словам Брайзы, он и на такую трезвость армян не надеется. Поэтому, еще одну подсказку не поленился дать. Указав, что «после возврата азербайджанских беженцев должен состояться референдум», он довел до сведения слишком непонятливых, что согласно «согласно последней переписи населения СССР, армяне в Нагорном Карабахе составляли 65%, а азербайджанцы – 22%». То есть дал знать, что нечего надеяться на проармянский результат референдума уже по той причине, что у карабахцев нет и не будет цифры 67% - две трети голосов.

Эту цифру Брайза мог и не озвучить. Уже рассекречивание последовательности шагов по изменению статуса-кво в зоне конфликта, не оставляет сомнений в том, что до референдума дело и не дойдет.

[ZIDANE]

Очерёдность, где беженцы возвращаются до передачи территорий Азербайджану, срок референдума не определен, а миротворческие войска должны расположиться в зоне операции после проведения референдума - может сознательно предложить лишь тот, кто не желает обманывать никого в том, что целью «компромисса» является ликвидация Нагорного Карабаха. Желающий обмануть, дал бы любую иную схему трансформаций в регионе.

Но так как американцы не доверяют сознательности армянских политиков, дополнительно, решили выставить цифру 65%. Брайза, видимо, надеется на то, армянские политики вспомнят, что на указанной им переписи, на деле, была показана цифра 75%. Вспомнят и – воспротивятся «несправедливости». Несомненно, излишняя склонность армянских политиков к компромиссу поразила иностранцев. Через пару дней после своей пресс-конференции Брайза добавил еще одну порцию насмешек в виде: «Заявления о том, что изменения, сделанные нами в Кракове, в какой-то мере ущемляют интересы Армении, обусловлены, позвольте сказать, полнейшей неосведомленностью людей, делающих подобные заявления ... Эти критики или помогали разрабатывать основополагающие принципы, или составляли часть правительства, ведущего переговоры вокруг мадридских принципов, или предлагали ранее идеи, очень схожие с обсуждаемыми ныне. Следовательно, они все имеют вклад в то, о чем мы сейчас говорим».

То есть, обнародовав «программу мирной сдачи Нагорного Карабаха Азербайджану», представитель США обвинил всю политическую элиту Армении в пособничестве этому плану. А в придаток еще и уточнил, чтобы никто в Армении не посмел признать независимость НКР, так как это «положит конец возможности мирного урегулирования». Признание, по его мнению, есть прерогатива тех, кто смогли отстоять свою независимость в борьбе против агрессоров. На примеру – Косово, которая «борьбой завоевала свою независимость». К Карабаху такой вариант решения не относится. Здесь возможно только то, что все годы называется «компромисс». Хотя бы по той причине, что иного никто не желает. По крайней мере, из всех тех, кто давно заявил, что право на распоряжение судьбой Карабаха принадлежит именно ему. Яснее сказать было невозможно.

Так или иначе, политической элите Армении придется призадуматься. Но, поскольку, судя по действиям армянских политиков, многого от них ожидать не придется, то обществу Армении и самим карабахцам придется попытаться понять, что все это может значить. В первую очередь то: зачем американскому сопредседателю было необходимо выложить все начистоту? Ведь, не каждый день можно услышать от лидирующей в мире державы, что независимость и ее международное признание завоевывается борьбой. И не каждый день можно услышать, что все, что до сих пор называется компромиссом, это всего лишь – для приличия. Бывают и такие компромиссы, когда 22% выигрывают спор у 75%. Для этого надо только хорошо посчитать и хорошие условия для этого создать.

Стало быть, независимости добиваются иными путями. Что Мэтью Брайза был не одинок в своем откровении, заметно и из мнений других американцев. К примеру, на днях известное издание The Wall Street Journal выдало совсем непривычное откровение о том, что «В сегодняшней Европе право на самоопределение может быть достигнуто в большей степени посредством использования силы, чем принципами международного права и компромиссами».

Надо же – все начали говорить в унисон. Все - кроме политической элиты Армении, которая родилась и живет на «компромиссе». Последняя продолжает убеждать общество в том, что «нас спасет компромисс». Возможно это, или нет – никто не поясняет. Искренне ли это делается, или нет – тут уже трудно разобраться. Было бы очень плохо, если бы это было от недостатка искренности по отношению к народу.

В любом случае, то положение дел, которое сложилось в Армении, не может не представлять опасности. Нет ничего более угрожающего, чем непонятливость и неискренность элиты. Помнится, еще в советские годы мне приходилось в одном из бывших центров страшной резни и депортации в 1918-20 годах в армянских селах левобережья реки Куры в Азербайджане расспрашивать оставшихся там редких сельчан о причинах этой резни. Было интересно, каким это образом врагу удалось уничтожить население компактно расположенных ста тридцати армянских сел.

Так вот, престарелые сельчане отвечали, что они не смогли тогда защищаться, потому что не знали об опасности. Сельские старосты и священники в каждом селе убеждали, что их сел никто не тронет, потому что они договорились с «кирвами». Говорили это даже тогда, когда громили соседние села. Уговаривали не вмешиваться в дела «других». А утром турки входили в села, где уже невозможно было найти ни старосты, ни священника. Многих из них потом обнаружили убитыми в окрестностях сел. А многих так и не нашли: говорят – сбежали ночью.

В наши дни, когда армянский народ больше всего желает знать, что на само деле происходит вокруг него, все также, существует проблема доверия к тем, кто по жизни занят всем этим «вокруг». Но так же, как и в те трагические времена, невозможно услышать убедительное пояснение. Видимо, подобные нравы армянской элиты не за один день вырабатывались. Армянском народу стоит не забывать об этом.

Манвел Саркисян

http://www.armtoday.info/default.asp?Lang=_Ru&Ne...

[Spirit_martial]

Манвел Саркисян

:shljapa:

[Nakomichi]

О. ЖУРАВЛЕВА - У нас на связи Шаварш Кочарян - замминистра иностранных дел республики Армения. Добрый день.

Ш. КОЧАРЯН - Добрый день.

В. РОМЕНСКИЙ – Скажите, сколько сторон в этом конфликте по вашему мнению?

Ш. КОЧАРЯН - Сторон?

О. ЖУРАВЛЕВА - Да.

Ш. КОЧАРЯН - Две основные стороны. Это самоопределившаяся Нагорно-Карабахская республика и Азербайджан, который пытался силой решить проблему самоопределившегося народа. Третья сторона, втянутая в конфликт это республика Армения.

О. ЖУРАВЛЕВА - То есть это нельзя представлять, как конфликт между Азербайджаном и Арменией?

Ш. КОЧАРЯН - Это пытается все время делать Азербайджан. Но в основе проблемы лежит состоявшийся факт самоопределения народа Нагорного Карабаха, а конфликт возник по причине силовой политики Азербайджана. Исходно силовой. Это погромы армянского населения по всей территории Азербайджана. Сумгаит, Баку, Кировабад. Это этнические чистки близлежащих к Нагорному Карабаху армяно-населенных пунктов. И самой территории Нагорного Карабаха. И наконец, это широкомасштабная война, развязанная против Нагорно-Карабахской республики. С привлечением в том числе боевиков, моджахедов Талибана и, наверное, всем известно, там свое первое боевое крещение получил Шамиль Басаев.

О. ЖУРАВЛЕВА - В данном случае конкретно в августе 2009 года есть ли угроза перехода в горячую стадию конфликта?

Ш. КОЧАРЯН - Все время бряцает оружием Азербайджан. Он ставит вопрос следующим образом: или он получает все, или регион получает войну.

О. ЖУРАВЛЕВА - В чем это выражается? Кто это заявил в последний раз со стороны Азербайджана.

Ш. КОЧАРЯН - О решении силовым способом неоднократно заявляло самое высшее руководство в лице президента. Это, невзирая на подписание Майндорфской декларации, где черным по белому стороны обязались вести несиловым решением. Более того, было… председателей группы и более того, саммит последний призвал стороны к тому, чтобы было только мирное решение.

В. РОМЕНСКИЙ – Но все-таки бряцание оружием это бряцание оружием. Это просто слова. А может ли действительно это произойти. Когда и при каких условиях?

Ш. КОЧАРЯН - Я не думаю, что у руководства Азербайджана не хватает, извиняюсь мудрости не повторять те ошибки, которые один раз были сделаны. Военная фаза конфликта была построена на этой арифметике. А арифметика была такова, что материальные ресурсы, людские, вооружение, техника – перевес был явно на стороне Азербайджана. И каждый раз, когда они начинали новый виток военных действий, они терпели новое поражение.

В. РОМЕНСКИЙ – А если все-таки они будут действовать военным способом, какие действия будут со стороны Армении?

Ш. КОЧАРЯН - Такие же, какие и были в 90-е во время военной фазы конфликта.

О. ЖУРАВЛЕВА - Вас спрашивает журналист из Азербайджана Рауф Миркадыров: не думаете ли вы, что Азербайджан быстро решит вопрос военным путем, если Армения будет так долго сопротивляться мирному решению.

Ш. КОЧАРЯН - Во-первых, в этом случае очень быстро решит Азербайджан вопрос международного признания Нагорно-Карабахской республики. Это однозначно. Второе, что касается быстрого решения, то мне остается еще раз напомнить, также каждый раз они думали, что быстро решат проблему до 1994 года. Пока сами попросили мира. И трехсторонний мирный договор, точнее договор о прекращении огня, заключенный при посредничестве России, до сих пор действует. Я думаю, это на благо всем народам.

О. ЖУРАВЛЕВА - Еще вопрос от Акбера Гасанова, тоже из Азербайджана: в мадридских принципах есть пункт о свободном волеизъявлении Карабаха. Считаете ли вы возможным, что посредники под этим пунктом имели в виду возможность создания отдельного карабахского государства, либо речь идет о разных формах автономии в составе Азербайджана?

Ш. КОЧАРЯН - Посредники достаточно хорошо знают международное право, чтобы иметь в виду то, что должен иметь в виду сам народ.

О. ЖУРАВЛЕВА - То есть автономия это не тот случай, не свободное волеизъявление Карабаха.

Ш. КОЧАРЯН - Это свободное волеизъявление, где сам народ решает. Вот что имеют в виду мадридские принципы. То есть сам народ должен решать. Кстати, то, что он уже дважды решал, это было и во время референдума, кстати, он был еще в советский период и с распадом Союза на территории бывшей Азербайджанской ССР образовались два равноправных субъекта, два государства – Нагорно-Карабахская республика и Азербайджан. Эту свою волю народ повторил через 15 лет на референдуме по Конституции. В данном случае в качестве компромисса посредники предлагают еще раз провести референдум. Естественно, посредник не собираются навязывать свою волю народу. Народ должен сам определить.

В. РОМЕНСКИЙ – Но все-таки на этот конфликт влияет сразу несколько сторон. Здесь и ЕС, и США и в первую очередь Россия, наверное. Какую роль играет каждая из сторон и кто прав, кто виноват из них?

Ш. КОЧАРЯН - В свое время если можно было говорить о каких-то противоречиях посредников, то сегодня такое ощущение, что все-таки они действуют достаточно синхронно, свидетельством этому является заявление президентов двух мощнейших держав – России, Америки, Франции. Франция в данном случае можно понимать ЕС тоже. Далее, достаточно синхронно действуют сопредседатели, и я думаю, здесь нужно искать если есть вина за неурегулирование конфликта, то надо искать не в посредниках, а самих сторонах. А если более точно, это неконструктивная позиция Азербайджана.

В. РОМЕНСКИЙ – Вас устраивает позиция всех трех?

Ш. КОЧАРЯН - Позиция всех трех пока одна – договоритесь, а мы будем гарантами. Более того, они предлагают разные модели чтобы облегчить процесс. Сам процесс того, чтобы стороны пришли к какому-то соглашению. Соглашение предполагает компромиссы. Компромиссы в свою очередь предлагают определенную степень доверия сторон. Кстати это красной нитью проходит через Майндорфскую декларацию. Теперь я приведу последний пример. В Азербайджане начались преследования тех лиц, которые во время конкурса «Евровидения» голосовали за армянских конкурсантов.

О. ЖУРАВЛЕВА - Была такая информация.

Ш. КОЧАРЯН - О каких мерах доверия может идти речь, если даже в этом вопросе имеет место преследование. Я не говорю об антиармянской риторике, доходящей до истерии, об уничтожении армянских памятников культуры на территории Азербайджана и так далее. Поэтому проблема не в посредниках. Проблема в данном случае в том, что одна из сторон…

В. РОМЕНСКИЙ – Но посредники могли бы очень сильно повлиять на этот конфликт и фактически его решить. Поскольку они имеют силы на это.

Ш. КОЧАРЯН - Конечно, это один из путей – навязывание решения. Пока посредники от этого воздерживаются. Пока они рассчитывают на то, что все-таки у сторон хватит…

В. РОМЕНСКИЙ – Но навязывание решения было бы на руку и Армении, определенного решения, конечно.

Ш. КОЧАРЯН - Возможны такие силовые решения, но это предполагает совсем другое…

В. РОМЕНСКИЙ – Я не говорю о силовых. Давайте просто пофантазируем. К примеру, если Армения признает Южную Осетию и Абхазию, я думаю, Москва будет…

О. ЖУРАВЛЕВА - Совсем по-другому смотреть.

Ш. КОЧАРЯН - Во-первых, давайте, разделим два вопроса. Первый вопрос все-таки принятие такого решения, пусть о навязывании мира или силового решения. Для этого должны быть согласованные действия всех трех посредников. Второе. Они должны посчитать это целесообразным. То есть такое решение должно устроить всех. В обозримом будущем я пока этого не вижу.

В. РОМЕНСКИЙ – А зачем всех? По Косово ситуация решилась, когда Россия и США думали по-разному. С Осетией и Абхазией тоже ситуация по-другому решилась. ЕС и США думают по одному, мы действуем совсем по-другому. Зачем согласие трех сторон? Здесь может одна сторона перетянуть на себя одеяло в легкую.

Ш. КОЧАРЯН - Все верно. Но обратите внимание, в случае Косово противоположные позиции у России и США. В случае Абхазии и Южной Осетии опять противоположные позиции.

О. ЖУРАВЛЕВА - А в случае Карабаха?

Ш. КОЧАРЯН - В данном случае если речь идет о принуждении, должны быть общие позиции. Общая позиция, на мой взгляд, может, в конце концов, вырисовываться в том случае, когда уже наконец мировое сообщество и посредники устанут от капризов Азербайджана.

О. ЖУРАВЛЕВА - Тогда еще немножко по другим капризам. Скажите, пожалуйста, - пишет менеджер из Баку, - когда Армения выведет свои оккупационные войска с территории Азербайджана и почему Армения не подчиняется резолюции ООН о выводе вооруженных сил с территории Азербайджана? Есть собственно Карабах, а есть коридор и есть еще некие спорные территории, которые и служат яблоком раздора в большой степени. Потому что есть некий коридор из Армении в Карабах.

Ш. КОЧАРЯН - Во-первых, нет резолюции ООН, которая призывает Армению выводить оккупационные войска. Такого нет ни в одной из 4-х резолюций, на которые, по всей видимости, ссылается…

В. РОМЕНСКИЙ – То есть нашему слушателю вы отвечаете: пока не будет выводить.

Ш. КОЧАРЯН - Я отвечаю на его вопрос. Нет резолюции ООН, требующей от Армении вывода войск. Есть резолюция, где говорится о том, чтобы использовать свое влияние на Нагорный Карабах. Второе. Если речь идет о территориях Азербайджана, которые находятся под контролем Нагорно-Карабахской республики, точно также можно говорить о территориях Нагорно-Карабахской республики, которые находятся под контролем Азербайджана. Этот вопрос должны решать эти два субъекта.

О. ЖУРАВЛЕВА - То есть здесь Армения не выступает оккупантом, вы хотите сказать?

Ш. КОЧАРЯН - Я хочу сказать, что есть базовые вопросы, которые должны быть согласованы. Это касается самого статуса Нагорного Карабаха, который является составляющей более принципиального вопроса – гарантий безопасности населения Нагорного Карабаха. Когда эти вопросы будут четко определены, можно обсуждать и остальные вопросы. В том числе вопрос территорий, перешедших под взаимный контроль.

О. ЖУРАВЛЕВА - Вас спрашивает студент из Степанакерта: была ли весомая причина тому, что после обретения независимости Карабахом, Армения не признала официально его статус?

Ш. КОЧАРЯН - Мое личное мнение, что с самого начала стоило бы признать. Непризнание было обусловлено тем, что каждый раз Армения исходила из того, что пока есть посредники, есть этот процесс, должен идти переговорный процесс и не нужно жестко обозначать свою позицию. Второе, конечно, наша задача не в том, чтобы Армения признала Нагорный Карабах, а в том, что мировое сообщество признало. А идеально было бы, если бы сам Азербайджан признал Нагорно-Карабахскую республику.

О. ЖУРАВЛЕВА - А есть какой-то идеальный вариант, ведь получается, что границы тоже не вполне определены. Потому что эти территории, коридор, где вообще непонятно, кто что оккупировал. Может быть, стоит каждую область отдельно обговорить и определиться, где будет Нагорный Карабах. А потом уже решать, какой он будет.

Ш. КОЧАРЯН - Детали обговариваются, когда есть соглашение по основным принципам. Вопрос в чем. Есть факт состоявшегося самоопределения народа Нагорного Карабаха. Или этот факт признается или нет. Если он не признается, что сегодня делает Азербайджан, то это означает следующее – дайте мне пока территории, а дальше я решу проблему с Карабахом. В том числе силовым путем. Конечно, такой подход не способствует продвижению переговорного процесса вперед. Поэтому нужно придти к соглашению по базовым принципам, а потом уже говорить о деталях реализации. В основе этого для армянских сторон, двух армянских государств, республики Армения и Нагорно-Карабахской республики лежит один принцип – наличие железных гарантий безопасности населения Нагорного Карабаха.

О. ЖУРАВЛЕВА - Напомните, сейчас в Нагорном Карабахе только армянское население?

Ш. КОЧАРЯН - В основном армянское. Азербайджанцы покинули Карабах. Там есть конечно какой-то процент и русских. Есть и греки, но в основном армянское население.

В. РОМЕНСКИЙ - А что делают власти Армении для того, чтобы мировое сообщество, Азербайджан признали Нагорный Карабах?

Ш. КОЧАРЯН - Мы ведем этот переговорный процесс. Мы пока не делали никаких резких шагов, например признание Нагорно-Карабахской республики.

В. РОМЕНСКИЙ - Но вы говорите о ней как независимом государстве.

О. ЖУРАВЛЕВА - Вы говорите о существовании двух армянских государств. Чуть выше вы сказали. Получается, по факту вы признаете существование еще одного армянского государства.

Ш. КОЧАРЯН - Факта существующего да, юридически мы этот факт признания не принимали. Но наши отношения с Нагорным Карабахом строятся де-факто с состоявшимся государством.

О. ЖУРАВЛЕВА - Тогда получается вопрос о статусе жителей этих территорий, они являются гражданами Армении, Азербайджана, или Нагорно-Карабахской республики?

Ш. КОЧАРЯН - Вы говорите о Нагорно-Карабахской республики самой, они граждане Нагорно-Карабахской республики.

О. ЖУРАВЛЕВА - А человек с таким паспортом куда может приехать, где его еще признают. Если даже Армения не признает это государство.

В. РОМЕНСКИЙ - Если такого нет государства.

Ш. КОЧАРЯН - Здесь есть проблемы. Гуманитарная серьезная проблема. От того, что территория государства не признана, граждане не должны страдать. А здесь есть куча вопросов, связанных с лечением, образованием и многими другими вопросами. По мере возможности Армения стремится помочь, предоставляя им свои загранпаспорта и так далее.

О. ЖУРАВЛЕВА - То есть у граждан Нагорно-Карабахской республики могут быть армянские паспорта.

Ш. КОЧАРЯН - В случаях, когда это необходимо, для лечения допустим, для того чтобы какое-то культурное мероприятие провести, мы стараемся помогать им. А иначе получается, что эти люди совершенно оторваны.

О. ЖУРАВЛЕВА - Тогда возникает вопрос, например, в выборах может принимать участие в Армении гражданин Нагорно-Карабахской республики.

Ш. КОЧАРЯН - Нет. И наоборот тоже нет.

В. РОМЕНСКИЙ - Ситуация очень похожая на то, что творится с Россией, Южной Осетией.

О. ЖУРАВЛЕВА - И российскими паспортами у граждан Южной Осетии.

В. РОМЕНСКИЙ - И Абхазии. Только вы Карабах до сих пор не признаете, а Россия Южную Осетию и Абхазию уже признала. Так может быть вам тоже признать?

О. ЖУРАВЛЕВА - И расширить таким образом помощь людям?

Ш. КОЧАРЯН - Давайте так. Ситуация и похожа и непохожа. Потому что в Осетии и Абхазии большинство граждан имеют также российское гражданство.

В. РОМЕНСКИЙ - А вы даете гражданам Карабаха свои паспорта.

Ш. КОЧАРЯН - Простите, в Карабахе население поголовно имеет паспорта Нагорно-Карабахской республики. Я говорил о случаях гуманитарных, когда необходимо человеку выехать лечиться, учиться и так далее. В этих случаях мы способствуем, предоставляем паспорта, а не массово. Теперь второй вопрос, который вы уже дважды повторяете. Вопрос возможности признания Южной Осетии и Абхазии со стороны Армении. Пока республика Армения не признала юридически, официально Нагорно-Карабахскую республику, у нас не может стоять в повестке дня вопрос признания какого-либо другого самопровозглашенного государства.

В. РОМЕНСКИЙ - Тогда признайте Карабах.

Ш. КОЧАРЯН - Я уже объяснил нашу ситуацию. Это никогда не исключается, но мы пока исходим из логики переговорного процесса. Мы не хотим в этом вопросе быть деструктивными как Азербайджан, и если позиция Азербайджана, которая их самих заводит в тупик, заведет и переговорный процесс в тупик, то ничего не исключается.

В. РОМЕНСКИЙ - А чему-то научил вас августовский конфликт между Россией и Грузией? Если да, то чему.

О. ЖУРАВЛЕВА - Вы сделали какие-то выводы для своей политики?

Ш. КОЧАРЯН - Несомненно. И не только мы сделали. Все сделали выводы.

О. ЖУРАВЛЕВА - И каковы ваши выводы?

Ш. КОЧАРЯН - Замороженные конфликты на самом деле всегда опасны. То есть любой замороженный конфликт может снова перейти в военную фазу. Это первое. Второе. Что любые попытки решать силой такие вопросы обречены на неудачу. Тот, кто пытается инициировать это, он сам теряет.

О. ЖУРАВЛЕВА - Вопрос из Праги, пишет наш слушатель: может быть, было бы приемлемым решением для трех сторон выделение двух Нагорных Карабахов при определенным обмене территориями: один в составе Азербайджана и один в составе Армении или независимый? Потому что там есть собственно Карабах и Карабахская республика.

Ш. КОЧАРЯН - На территории НКР проживали азербайджанцы. Их процент был порядка 20 с чем-то процентов. Они покинули.

О. ЖУРАВЛЕВА - А где они сейчас находятся? На территории Азербайджана, например.

Ш. КОЧАРЯН - На территории Азербайджана в разных местах. Теперь вопрос следующий, вопрос признания со стороны азербайджанцев, покинувших Нагорный Карабах, самой Нагорно-Карабахской республики, дает им право возвращаться. Более того, когда посредники предлагают как компромисс повторный референдум, естественно, он подразумевает участие в нем всех жителей Нагорно-Карабахской республики на момент начала конфликта.

О. ЖУРАВЛЕВА - Но я прошу прощения. Как при таких взаимоотношениях между тремя сторонами житель, в данном случае находящийся в Азербайджане, приедет в Нагорный Карабах, и как он там дальше жить будет.

Ш. КОЧАРЯН - Я с вами согласен. Именно поэтому мы исходим из следующего, что референдум, если он будет, как компромисс, участвующие в нем азербайджанцы должны голосовать там, где находятся. Второе, после этого они должны решать, и для них небезразличен статус Нагорного Карабаха. И, наконец, мы предполагаем, что тот уровень недоверия, взаимной вражды, которая есть, он не должен оставаться вечно. Во всяком случае, если вы обращали внимание, по крайней мере, на уровне властей в Армении не звучит антиазербайджанская риторика, доходящая до истерии, ненависти. К сожалению, пока это характерно для Азербайджана.

В. РОМЕНСКИЙ - Вы тоже отзывались об Азербайджане достаточно жестко. Говорили, что они устраивают резню и прочее. И чуть ли ни геноцид.

Ш. КОЧАРЯН - Простите, я фиксировал то, что в ответ на самоопределение народа Нагорного Карабаха последовали погромы в Сумгаите, Баку, Кировабаде, других населенных пунктах. Были этнические чистки. Была широкомасштабная война. Это то, что было. Я это фиксирую по очень простой причине. Кто ответственен за последствия конфликта. Естественно та сторона, которая развязала военный лебедок. Это Азербайджан.

В. РОМЕНСКИЙ - А вы верите, что этот конфликт может быть решен мирным путем в ближайшее время?

Ш. КОЧАРЯН - Он может быть решен при конструктивной позиции Азербайджана. Если он откажется от подхода: или все или ничего, или еще хуже: или все или война, если откажется от этого подхода - вполне.

В. РОМЕНСКИЙ - На какие уступки Армения готова пойти?

Ш. КОЧАРЯН - Давайте мы сейчас будем, я говорю, мы должны комплексно оценивать ситуацию. Те принципы мадридские, которые были опубликованы…

В. РОМЕНСКИЙ - То есть вы не можете сейчас сказать, какими принципами вы готовы поступиться, чего хочет Азербайджан.

Ш. КОЧАРЯН - Я об этом говорю. Опубликованные принципы это нормальная база для переговоров и для армянских сторон я повторяюсь, ключевым является, да, компромиссы, но при условии, жесткого обеспечения гарантий безопасности населения Нагорного Карабаха. Если этого нет, то все остальное обсуждать не имеет смысла.

О. ЖУРАВЛЕВА - Возвращаясь к ответственности сторон, напомню, что до сих пор позиция о том, кто развязал конфликт между Грузией и Россией в разных странах рассматривается по-разному. Поэтому я вполне допускаю, что Азербайджан считает, что ответственная сторона это Армения. Не может быть такого?

Ш. КОЧАРЯН - Конечно, может быть. И более того, очень часто позиция других игроков зависит не от реалий, не от того, что было, а от каких-то политических установок и целей.

О. ЖУРАВЛЕВА - А Турция в данном конфликте заявляет какую-то позицию? Какие-то ведет переговоры. Попытки были с Арменией наладить более-менее здравый диалог и какие-то отношения, несмотря на все прошлые истории. У Турции есть какая-то позиция по этому вопросу?

Ш. КОЧАРЯН - У Турции есть позиция. К сожалению, она проявилась в том, что до сих пор не установлены дипломатические отношения с Арменией, с 1993 года закрыта граница. Это были шаги, направленные на поддержку союзника Азербайджана с тем, чтобы Армения была в блокаде, и чтобы возможно было со временем силовое решение. Сегодня то, что в Турции уже готовы обсуждать вопросы отказа от таких подходов, видимо, говорит о том, что в Турции раньше, чем в Азербайджане поняли, что такая политика изоляции Армении привела к тому результату, которого они ожидали. Сегодня Армения готова к установлению с Турцией дипломатических отношений без всяких предусловий, в том числе по вопросу урегулирования Нагорно-Карабахского конфликта.

О. ЖУРАВЛЕВА - Спасибо большое.

http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/614862-echo/

[Alexandre Rodrigues]

Если нет, то зачем надо было Мэтью Брайзе так подробно объяснять, каким может быть результат реализации планов, согласно которым «последовательность шагов по урегулированию такова: возврат беженцев, возврат Азербайджану сначала 5, потом еще двух районов, референдум по статусу Карабаха, размещение миротворческих сил, коридор и транзитные дороги между Арменией и Карабахом». Обратите внимание - речь идет о последовательности шагов, а не о принципах. А, обратив внимание, задайтесь вопросом: каким образом Брайза предлагает начать все с возвращения беженцев, а завершить все, открытием коридора между Арменией и Карабахом и размещением миротворческих сил (надо полагать-- через 10-15 лет, ведь по его схеме, миротворцы размещаются после проведения референдума)??

Ответ на такой вопрос может быть лишь один: армяне, такие авантюры – не для ваших умов». Это Серж Саргсян бы начал реализацию с размещения миротворцев, возвращения территорий, возвращения беженцев и пр. – уровень миропонимания таков в Армении. А вот державы лишь надеются на то, что даже при таком миропонимании кто-то в Армении что-то поймет из этих его слов. Хотя, судя по другим словам Брайзы, он и на такую трезвость армян не надеется. Поэтому, еще одну подсказку не поленился дать. Указав, что «после возврата азербайджанских беженцев должен состояться референдум», он довел до сведения слишком непонятливых, что согласно «согласно последней переписи населения СССР, армяне в Нагорном Карабахе составляли 65%, а азербайджанцы – 22%». То есть дал знать, что нечего надеяться на проармянский результат референдума уже по той причине, что у карабахцев нет и не будет цифры 67% - две трети голосов.

Эту цифру Брайза мог и не озвучить. Уже рассекречивание последовательности шагов по изменению статуса-кво в зоне конфликта, не оставляет сомнений в том, что до референдума дело и не дойдет.

[Desperado Хайский]

Вспомните как год назад эти же самые прeзиденты госоловали в ООН против Азербайджана и тут вдруг «хором » поменяли мнение ? нет в политике так не бывает .

Реализация Мадридских принципов ничего хорошего не сулит США ,России и Франции . Им нужна война ,а война может быть только если признать Арцах и далее уже миротворцы .Но складывается впечатление что Серж (Робет) не хотят войны ,но тогда зачем было выгонять Левона можно задать вопрос .Дороги назад уже нет друзья только вперёд.

[Ardzan]

Признание Ереваном Арцаха является фактическим его выходом из переговорного процесса. В таком случае развязанная война так называемым "Азербайджаном" может показаться "легитимной" в глазах стран-посредниц...

Необходимо, чтобы именно Баку отказался от дальнейших переговоров. Вот тогда можно будет и признавать. Мол, что хотите - иного выхода нет, т.к. переговариваться-то не с кем...

И во втором варианте Баку может развязать новую войну. Но в этом случае это пантюркское гособразование будем мочить не только мы, но и державы. -Вполне легитимно...

Впрочем их помощь в данном случае и не потребуется.

В общем, у меня складывается такое впечатление, что посредникам уже надоела эта игра, они устали, - и поэтому стараются вывести из равновесия какую либо из сторон. У кого не выдержат нервы - того и будут мочить...

Последние тырки Брайзы можно рассматривать и в таком ключе.

[ГОСТ 474-90]

Признание Ереваном Арцаха является фактическим его выходом из переговорного процесса. В таком случае развязанная война так называемым "Азербайджаном" может показаться "легитимной" в глазах стран-посредниц...

Необходимо, чтобы именно Баку отказался от дальнейших переговоров. Вот тогда можно будет и признавать. Мол, что хотите - иного выхода нет, т.к. переговариваться-то не с кем...

И во втором варианте Баку может развязать новую войну. Но в этом случае это пантюркское гособразование будем мочить не только мы, но и державы. -Вполне легитимно...

Впрочем их помощь в данном случае и не потребуется.

В общем, у меня складывается такое впечатление, что посредникам уже надоела эта игра, они устали, - и поэтому стараются вывести из равновесия какую либо из сторон. У кого не выдержат нервы - того и будут мочить...

Последние тырки Брайзы можно рассматривать и в таком ключе.

[Ardzan]

В принципе верно.

Конечно, я постарался упростить, что-ли.

Может у них и есть рекомендации своих аналитических центров (скорее всего так оно и есть), но коль скоро "по всему видать, полной уверенности в исходе ни у одной из посреднических сторон нет, потому и тянут резину", то и рекомендации эти могут быть переиграны...

А переиграны они могут быть в зависимости от того, у какой из сторон не выдержат нервы, и она первой не выйдет из переговорного процесса.

Тут уж и "миротворцы" будут на подходе, которые и будут решать геополитические задачи своих стран "на местах". Кстати, могут они это делать весьма агрессивна. Причем агрессия будет направлена против своих-же партнеров по миротворению...

Задача наших переговорщиков - выбить так называемый "Азербайджан" из переговорного процесса и не допустить "миротворцев" в места неизбежных боевых действий, чтобы не перегрызли друг-друг глотки значит... :sharik:

Задача трудная. :hm:

[Thug]

Интервью Шаварша на "эхо Москвы" не понравилось.

Если коротко он сказал мы хорошие они плохие. Но мы настолько хорошие что все сдадим. Ну и дурак Это не от него зависит...

[ГОСТ 474-90]

В принципе верно.

Конечно, я постарался упростить, что-ли.

Может у них и есть рекомендации своих аналитических центров (скорее всего так оно и есть), но коль скоро "по всему видать, полной уверенности в исходе ни у одной из посреднических сторон нет, потому и тянут резину", то и рекомендации эти могут быть переиграны...

А переиграны они могут быть в зависимости от того, у какой из сторон не выдержат нервы, и она первой не выйдет из переговорного процесса.

Тут уж и "миротворцы" будут на подходе, которые и будут решать геополитические задачи своих стран "на местах". Кстати, могут они это делать весьма агрессивна. Причем агрессия будет направлена против своих-же партнеров по миротворению...

Задача наших переговорщиков - выбить так называемый "Азербайджан" из переговорного процесса и не допустить "миротворцев" в места неизбежных боевых действий, чтобы не перегрызли друг-друг глотки значит... :sharik:

Задача трудная. :hm:

[Ardzan]

Вы, опять же, как мне кажется, переоцениваете теперь уже роль и статус арм и аз властей. Они никто в этой жизни.

[ГОСТ 474-90]

Я так не считаю.