К 70-летию Пакта Молотова-Риббентропа

[RafaelP]

Мягко говоря, вы не совсем правы. Военная техника  соответствовала, а местами даже очень превосходила  немецкую технику. В том числе танки и самолеты.

[Samolet]

Из того что я читал тактика борьбы с тиграми была буквально следующей: виляя и петляя максимально сблизиться и выстрелить наиболее удобно расположенному тигру в борт так как в лоб наши танковые пушки броню тигров пробить не могли.  Иными словами наши танкисты изначально рассматривались как смертники.

[бикар]

Друзья, я ошибся, в 41 году в моторизованных дивизиях СС не было танков, были только БТРы, таким образом, юзер Колючая Анчара в очередной раз оказалась права. Во лжи кстати вас я не обвинял.

[Колючка Анчара]

Samolet,Колючка Анчара -вот у вас спор по количеству танков на начало войны с СССР у Германии на 22 июня 41г,правильно? И вы приводите пример количества танков в линейных войсках,правильно я понял? Да,но вы не учитываете танки и другую бренетехнику на технических базах снабжения фронта. Правда их учет не ведется войсковыми групировками,но общее количества по всей армии должно и скорее всего указаная вами количество имено по линейным подразделениям без баз,возможно поэтому увас есть расхождения

Я понимаю о чем идет речь. Дело в том, что по справочнику Миллера, к июню 1941г было произведено и отгружено войскам, а так же в распоряжение тыловых подразделений и управлений более 5000танков(ребят, сейчас под рукой нет справочника, цитирую по памяти). А вот в войсках к этому времени(с учетом 5 и 2 ТД резерва было около 3500 танков) и еще 350 в Северной Африке. Вроде есть расхождения. Но расхождений нет, и кроме как этих танков, в Германии других танков не было. Проблемма следующая. В справочнике указываются танки ВЫПУЩЕННЫЕ и отгруженные с 1934 по 1941 год. И их действительно заводы выдали более 5000 шт. Но

а) у многих танков был исчерпан моторесурс и их вернули на заводы, и после КАПИТАЛЬНОГО ремонта они вернулись в строй, но прошли по статистике, как новые танки

б) Т1 и Т2 списывались(обратите внимание, что их количество в 1941г МЕНЬШЕ, чем в 1939г

в) Танки Т3 и Т4 модернизировались(навесили доп броню и установили на Т3 пушку 50мм(счасть танков выпущена с нуля, а часть ПЕРЕДЕЛАНА из имеющихся) а в отчеты вошли как НОВЫЕ танки.

г) Мощностей не хватало, а танки были нужны, поэтому чешские танки 37 и 38 выпускались на чешских заводах. (хотя они явно уступали Т3 и Т4, воспоминания танкистов об этих танках - только ругают). И лишь через год удалось переналадить заводы на выпуск чисто немецких танков.

д) часть танков была ПЕРЕДЕЛАНА в огнеметные, и опять прошло дважды.

Поэтому танков в Германии ВСЕГО и ВЕЗДЕ было не более 4000. Я пересчитывала и смотрела по разным источникам, отбросила трофейные финские( бывшие советские), отбросила румынские FT-17(это год создания!! 17), отбросила франзуские В1 и В1бис, (они не представляли никакой ценности и использовались В ОСНОВНОМ, как учебные), правда позже помоему в конце 41г их частично отправили на восточный фронт, переделав некоторые в огнеметные, но быстро отттуда увели(обуза). И всего по моим расчетам, БОЕВЫХ танков к июню 1941 годо ГЕРМАНИЯ имела не более 3500-3600.

О чем я изначально и говорила. На сегодня считается, что ВСЕГО танков было около 4000, я считаю реально меньше(не учитывая союзников и сателитов)...

Даже написала: ИМХО. Но танков НИКАК не могло оказаться 5000 и более...

Кстати то же интересная инфа:

http://fictionbook.ru/author/mihail_baryat...ine.html?page=1

Таблица оттуда же. Смотрите, как уменьшается количество Т1 и Т2.

[бикар]

Солнце мое Колючка ! Вы опять приводите таблицу с данными на линейные войска,в углу своей таблицы см.При отзыве танков(и др. бронетехники)в тыл на ремонт,количество не уменьшается по списку,т.е что было на складе,что новое и что на фронте число не меняется по учету,только категория. В таблицах нет таких данных. Это внутренний учет. Техника списывалась при ремонтонепригодности или невозрата(т.е трофей).Тем более у вермахта тыловое снабжение было сильное и достаточно надежное,в плане ремонта, эвакуации и смены техники. Сбои у них начались декабре 41 под москвой при морозах. А если учесть что Германия готовилась в войне почти 1,5-2 года по плану барбароса ,то части тылового снабжения были заранее глубоэшолонированы в тыл. И не забывайте, что заводы выпускающие всю технику в т.ч. танки, были разбросаны по всей Европе,а тоько в Германии.

[Колючка Анчара]

Солнце мое Колючка ! Вы опять приводите таблицу с данными на линейные войска,в углу своей таблицы см.При отзыве танков(и др. бронетехники)в тыл на ремонт,количество не уменьшается по списку,т.е что было на складе,что новое и что на фронте число не меняется по учету,только категория. В таблицах нет таких данных. Это внутренний учет. Техника списывалась при ремонтонепригодности или невозрата(т.е трофей).Тем более у вермахта тыловое снабжение было сильное и достаточно надежное,в плане ремонта, эвакуации и смены техники. Сбои у них начались декабре 41 под москвой при морозах. А если учесть что Германия готовилась в войне почти 1,5-2 года по плану барбароса ,то части тылового снабжения были заранее глубоэшолонированы в тыл. И не забывайте, что заводы выпускающие всю технику в т.ч. танки, были разбросаны по всей Европе,а тоько в Германии.

Во первых, План Барбаросса был подписан 18 декабря 1940г. Всего за ПОЛ ГОДА до войны. Ну никак не могли немцы по нему готовиться 1,5 - 2 года. 2 года до войны, у немцев даже планов не было воевать с СССР. У них были другие планы

Во вторых, я привела таблицу наличия танков в войсках, лишь с целью показать, что танки Т1 и Т2 усиленно списывались. Они были крайне изношены и устаревши.

В третьих я говорила о ПРОИЗВОДСТВЕ всех танков. Согласитесь, ведь нельзя иметь что-то если этого не произвели (есть трофейные, о них я то же написала)

[Колючка Анчара]

Я так понимаю это про Колючку. Так это у нее по молодости. Ищет молодежь новых ответов на старые вопросы но это пройдет с возрастом.

А причем тут возраст? Это несерьезно. Если нежелание принять доводы оппонента будут сопровождаться ЛИЧНЫМИ обсуждениями, я пас Однако, если есть желание подиспутировать о САМОМ ФАКТЕ(был он или нет), подиспутировать ВНЕ обид, обвинений стран, людей, народов., вне моральной оценки - то я за. Давайте сразу так, если кому-то не нравится мое мнение или мнение другого, не воспринимать это как личное оскорбление, вне зависимости от политической привязанности или национальной принадлежности. Если диспутируем в этой канве - я участвую. Прежде всего хотелось получить ответ на вот этот мой пост:

http://forum.openarmenia.com/index.php?sho...ndpost&p=969098

[RafaelP]

А причем тут возраст? Это несерьезно. Если нежелание принять доводы оппонента будут сопровождаться ЛИЧНЫМИ обсуждениями, я пас  Однако, если есть желание подиспутировать о САМОМ ФАКТЕ(был он или нет), подиспутировать ВНЕ обид, обвинений стран, людей, народов., вне моральной оценки - то я за. Давайте сразу так, если кому-то не нравится мое мнение или мнение другого, не воспринимать это как личное оскорбление, вне зависимости от политической привязанности или национальной принадлежности. Если диспутируем в этой канве - я участвую. Прежде всего хотелось получить ответ на вот этот мой пост:

http://forum.openarmenia.com/index.php?sho...ndpost&p=969098

[Samolet]

есть интересная информация. оказывается, ссср держал на дальнем востоке до 40 стрелковых дивизий. советское руководство опасалось японской агрессии, особенно в первые дни войны и после нападения японского императорского флота на сша. второй раз ситуация обострилась летом и осенью 42 года, тогда на европейском твд германия вела успешные действия и японцы могли высадиться.

только 6 марта 43 года японский посол сообщил риббентропу, что японское правительство считает нецелесообразным в данный момент вступать в войну против ссср. советская агентура в японии хорошо работала, и это информация вскоре стало доступно для ставки, с последующими выводами естественно.

RafaelP, точно сказать какие планы были у советских военных невозможно, но есть некоторые моменты, советские армии были расположены в непосредственной близости от границы (до 20 км). есть ещё интересные моменты, у всех были карты, тактические европейских городов (и даже Швеции), но не были никаких карт своей собственной территории. также велись работы по улучшению автодорог только в приграничных областях, с 40 года были сформированы 5 десантных дивизий (как вы понимайте они исключительно наступательные войска), ну и наконец есть знаменитая речь Сталина перед слушателями академии Фрунзе, где он говорит, что защита страны требует наступательных действий.

[ФРУНЗИК]

ЛИС, я готова с Вами подискутировать относительно ПАКТА, в меру своих сил и наличия времени. Сразу отмечу, что звание - "историк" для меня не означает истина в последней инстанции. Привыкла доверять больше анализу действий сторон. Вот такой анализ Вас устроит?

Если да, то пожалуйста. Начнем по очереди, предположим нет Пакта. Не было. Раздела сфер не было. Пусть так, был только договор о ненападении в августе и через месяц (после начала 2 МВ) договор о дружбе с основным зачинщиком войны. Пусть так.

Так вот, с какой целью, СССР 17 сентября ввел войска в Польшу?

С какой целью СССР захватил Буковину и Бессарабию?

С какой целью СССР начал войну в Финляндии?

Можно по пунктам?

[Колючка Анчара]

Хорошо. Вы меня убедили. Секретный протокол был.

Теперь можно я задам вопрос.

Исходя из политической и геополитической ситуации, был ли пакт+секретный протокол выгоден СССР? На сколько он аморален? Можно признав наличе секретного протокола, обвинять СССР в том, что он является одним из зачинщиков 2мв? Если да, то вы готовы признать, что Англия и Франция тоже соучастники , при чем не в меньшей степени чем СССР,в разжигании войны?(вспоминая Чехословакию 1938г). Помимо этого, можно говорить о возложении вины также и на Польшу( оккупация вместе с Германией Чехословакии в 38г.; прямые провокационные действия по отношению к гражданам Польши немецкой национальности непосредственно перед войной; )?

Как бы парадоксально не звучало, но я пришел к выводу, что война была нужна всем. Каждая страна преследовала свои интересы. И обвинять Только СССР в сопричастности , забывая Англию, Францию, Польшу в корне неверно.

Колючка, Мне интересен ход ваших мыслей, и ваши доводы. А возраст,не имеет значение для нашей дискуссии.

Пакт был ОЧЕНЬ выгоден СССР. Но СССР, не как государства, а как носитель определенной идеи. Эта идея входит в такое противоречие с существующим на те года окружающим строем остальных государств, что инного выхода прото нет: "Или они, или Комунизм". Я не буду рассматривать моральный аспект, я просто хочу поставить все точки над и. Был Пакт или нет. Еще раз, пока не идет разговор об обвинениях, кого-то или чего- то. Вначале договоримся - были ли эти секретные протоколы или нет?

Вы вроде согасились, что были, тогда сразу вопрос: ПОЧЕМУ ЕСЛИ ЭТИ ПРОТОКОЛЫ БЫЛИ ИХ ОТРИЦАЮТ? Почему его не раскрывали 50 лет? Раз эти протоколы ничего аморального не несут, почему их отрицают?

Тот же вопрос RafaelP?

Мюнхен Англия и Франция не отрицают и не отрицали. Пытались объяснить, корояво, но не отрицают, а СССР до упора отказывался признать даже СУЩЕСТВОВАНИЕ. Почему?

[Колючка Анчара]

Солнце, я спокойно отношусь к тебе и к твоему мнению по любым вопросам и более того уверен что такая умная девушка как ты при твоем интересе к истории того периода со временем во всем сама разберется. Я прочел часть твоих постов на тему и обратил внимание на некоторые вещи но я просто не хочу начинать спорить и доказывать. Я рассматриваю обвинения против СССР в том что он сам собирался начать войну против Германии как бред и просто не хочу спорить по бредовым обвинениям. Если ты напишешь что то интересное по теме что я скажем раньше не встречал или что будет выглядить как сильная аргументация то я обязательно отвечу. А пока я не увидел ничего интересного то я пока и воздержусь от вступления в дискуссию. Грустно конечно видеть у современной (и к тому же образованной) молодежи такие взгляды, но всех все равно не исправишь.

"Бред и грустно" это не опровержение доводов - это их отсуствие. Давайте прежде чем навешивать ярлыки на мысли, убедительно докажем, что это бред. Можете - доказывайте, нет, можно попросить не коментировать? Ибо обвиняя, что я говорю бред, вы должны ДОКАЗЫВАТЬ это. Во всяком случае приличия требуют онного...

[Колючка Анчара]

Помимо этого, можно говорить о возложении вины также и на Польшу( оккупация вместе с Германией Чехословакии в 38г.; прямые провокационные действия по отношению к гражданам Польши немецкой национальности непосредственно перед войной; )?

И именно поэтому СССР решил захватить половину Польши. Судя по всему, для защиты граждан немецкой национальности.... А как же тогда уверения, что если бы не Англия и Франция СССР бы ЗАЩИТИЛ бы Польшу? Полша развязывает и провоцирует войну а мы их защищать рвемся. Только коридоры нужны, а вот не дали... Если СССР хотел оттянуть войну, то зачем же стремился уже в 39г воевать? В 1941г еще не были готовы, а вот в 1939г были? Кстати, не подскажите, сколько войск и танков собирался выставить СССР, если бы ему дали "Коридоры?"

[RafaelP]

RafaelP, точно сказать какие планы были у советских военных невозможно, но есть некоторые моменты, советские армии были расположены в непосредственной близости от границы (до 20 км). есть ещё интересные моменты, у всех были карты, тактические европейских городов (и даже Швеции), но не были никаких карт своей собственной территории. также велись работы по улучшению автодорог только в приграничных областях, с 40 года были сформированы 5 десантных дивизий (как вы понимайте они исключительно наступательные войска), ну и наконец есть знаменитая речь Сталина перед слушателями академии Фрунзе, где он говорит, что защита страны требует наступательных действий.

[Samolet]

Если СССР хотел оттянуть войну, то зачем же стремился уже в 39г воевать?