К 70-летию Пакта Молотова-Риббентропа

[Samolet]

1тд- 134 танка,3тд- 200, 4тд- 169, 6 тд – 232, 7 тд – 250, 8тд – 197, 9тд-131,10тд – 170, 11тд -  135, 13тд- 132, 14тд – 136, 16тд – 136, 17тд -192, 18 тд – 206, 19 тд – 217, 20тд – 227

[Samolet]

Можно узнать номер дивизии у которой в 1941г было 317 танков?

[Samolet]

Самолет, хочешь заменить Ассадулу, так и скажи, поспорим. Он лично бежал, отказавшись спорить. Хочешь ты, без проблемм.

[RafaelP]

ребята (и девчата), а о чем собственно спор? у кого танков было больше тот и победил или что? так ведь дело то не только в количестве танков. во первых в сов. союзе легкие танки которых было большинство были хреновые и до немецких танков просто не дотягивали. кв и 34-ка образца 40 года были в принципе не плохими танками по своей идее (я вообще очень люблю тяжелые танки) но были очень сырыми. ломались они часто. а "легендарная" 34-ка, которую в кино показывают появилась только в начале 44-го года (т.е. т 34-85), а та которая в начале войны была так это был другой танк. во вторых кроме танков есть еще и самолеты, а у немцев было господство в воздухе в начале войны. а танк против самолета обычно не тянет, не говоря уже о том что танк вещь бестолковая когда коммуникации разбомблены и нет возможности поставить топливо и снаряды. не от хорошей же жизни столько техники в начале войны бросили. в третьих танки и даже самолеты это еще не все. есть еще тактика (в том числе использования танков и борьбы с танками) которая у немцев была отработана а у нас нет. так для чего танки то считать?

[Samolet]

есть еще тактика (в том числе использования танков и борьбы с танками) которая у немцев была отработана а у нас нет.

[ФРУНЗИК]

ребята (и девчата), а о чем собственно спор? у кого танков было больше тот и победил или что? так ведь дело то не только в количестве танков. во первых в сов. союзе легкие танки которых было большинство были хреновые и до немецких танков просто не дотягивали. кв и 34-ка образца 40 года были в принципе не плохими танками по своей идее (я вообще очень люблю тяжелые танки) но были очень сырыми. ломались они часто. а "легендарная" 34-ка, которую в кино показывают появилась только в начале 44-го года (т.е. т 34-85), а та которая в начале войны была так это был другой танк. во вторых кроме танков есть еще и самолеты, а у немцев было господство в воздухе в начале войны. а танк против самолета обычно не тянет, не говоря уже о том что танк вещь бестолковая когда коммуникации разбомблены и нет возможности поставить топливо и снаряды. не от хорошей же жизни столько техники в начале войны бросили. в третьих танки и даже самолеты это еще не все. есть еще тактика (в том числе использования танков и борьбы с танками) которая у немцев была отработана а у нас нет. так для чего танки то считать?

[Колючка Анчара]

можно, но только осторожно, не 317 танков, а 325 единиц, 3, 4, 5 тд. (см скриншот)

Самолет, в каком году в 3, 4 и 5 ой дивизиях было 325 единиц танков? Вообще это приемы мелкого жулика Самолет, сам признайся, это же не 1941 г? Ну твой скриншот. Это на начало Мировой войны. В 1939г. Тогда было 10 девизий, танков действительно около 2500. А вот в 1941г было 20- дивизий, а танков около 3500. Только осторожно :lol:

[Колючка Анчара]

Мягко говоря, вы не совсем правы. Военная техника соответствовала, а местами даже очень превосходила немецкую технику. В том числе танки и самолеты.

Про тактику- вопросов нет. Не умение, на первых этапах войны, воевать+ панический страх командующих принимать самостоятельные решения+отсутствие надлежащей связи-сделали свое черное дело в страшных поражениях начального этапа войны.

А смысл темы( в том числе наши "споры") касаются ответственности СССР в начале ВМВ. Есть юзеры, которые открытым текстом обвиняют в этом СССР.

А разве СССР был в 1939-1941г паинькой? Кстати, а кто тренировал немецких танкистов и где изначально авиаконструктора работали немецкие?

[Колючка Анчара]

Я Асадуллу заменить не смогу, он намного более подготовленный, начитанный, хладнокровный товарищ.

Однако замашки такие же. Я говорю об одном, ты о другом. Я говорю о 1941г ты приводишь скрины 1939г. А потом попытки увильнуть.

а) в 1941 г у немцев было 20 тд. Из них 18 против СССР. 2 и 5 дивизия в начальный перид против СССР не участвовали. Привела численность танков в каждой из дивизий. Все по положению на июнь 1941г. В сумме танков получается чуть больше 3000. С учетом 2х дивизий не более 3500.

б) В ответ, Самолет привел цифры по ТД за 1939г. Тогда дивизий было 10 и танки распределены между ними, в дальнейшем было создано еще 10 ТД, но танков стало не намного больше. И в СРЕДНЕМ в немецких танковых дивизиях в 1941г было танков меньше, чем в1939г. Подчеркиваю В СРЕДНЕМ.

в) Поднялся разговор о ТД СС. Так вот, в июне 1941г кроме 20ТД больше НИГДЕ, ни в какой части ТАНКОВ НЕ БЫЛО.

Прошу Самолета привести данные по ТД на 1941г, а не впихивать 1939. Прошу самолета обосновать цифру, что в 1941 г, в ТД СС!! было 1800 танков.

Начитанный "товарищ" не сумел ответить, интересно, получится ли у Вас, Самолет

[Колючка Анчара]

Колючка , да я про Мартиросяна.

В книге он представился как военный историк.

Спасибо за изложение вашей точки зрения. С вами интересно вести дискусию.

На одном из сайтов есть интересные мысли про прямую ответственность Польши в разжигании пламени ВМВ. В скором времени приведу цитаты. И если вы не будете против, мы разберем с вами эту версию.

ЛИС, я готова с Вами подискутировать относительно ПАКТА, в меру своих сил и наличия времени. Сразу отмечу, что звание - "историк" для меня не означает истина в последней инстанции. Привыкла доверять больше анализу действий сторон. Вот такой анализ Вас устроит?

Если да, то пожалуйста. Начнем по очереди, предположим нет Пакта. Не было. Раздела сфер не было. Пусть так, был только договор о ненападении в августе и через месяц (после начала 2 МВ) договор о дружбе с основным зачинщиком войны. Пусть так.

Так вот, с какой целью, СССР 17 сентября ввел войска в Польшу?

С какой целью СССР захватил Буковину и Бессарабию?

С какой целью СССР начал войну в Финляндии?

Можно по пунктам?

[Samolet]

Самолет, в каком году в 3, 4 и 5 ой дивизиях было 325 единиц танков? Вообще это приемы мелкого жулика Самолет, сам признайся, это же не 1941 г? Ну твой скриншот. Это на начало Мировой войны. В 1939г. Тогда было 10 девизий, танков действительно около 2500. А вот в 1941г было 20- дивизий, а танков около 3500. Только осторожно :lol:

[Колючка Анчара]

Колючка, 10 дивизий действительно на 39 год, есть данные по этим 10 тд за 40 год (они тогда катались по Франции как вы понимайте), так вот за 40 год я вам цифры приводил, с 40 по 41 год были сформированы ещё 10 тд, c 10 по 20.

А теперь внимание вопрос, с чего вы решили, что с 11 по 20 тд были созданы засчет техники предыдущих 10 танковых дивизий? Кто вам это сказал?

мне кажется таким образом вы пытайтесь увильнуть, если же нет, тогда просьба показать авторитетный источник (в вашем случае можно даже Вики, только сами не редактируйте) где есть это информация. Ок?

Самолет, вот честно устала. Доказывать известное. Что бы ни привела, ты же не поверишь? Я же не стала смотреть откуда ты привел данные. Я и без этого знаю когда и сколько было танков. Инфу из Вики привела. Хотя не считаю серьезной структурой. Поищи там сам :sharik: Более того, настоятельно рекомендую почитать воспоминания немецких генералов, того же Гудариана, который отнюдь не приветствовал распределение танков на 20 дивизий. Судя по всему, ты не сумел найти противоречие в моей инфе , ПОЭТОМУ ПРИВЕЛ ДАННЫЕ ЗА 1939г.

Данных в интернете много, сам и поищи, сама не буду приводить по конкретной причине. Когда привожу я, "начитанные товарищи" начинают цеплятся к источнику. Лучше сам ОПРОВЕРГНИ. Я привела данные - есть чем крыть? Если считаешь ошибочными - приведи свои, лано?

По ТД СС - ответа не услышала...Вау, кстати, в Вике есть про них. Очень неплохо написано. Вот посмотри структуру на 1941г. Удивишся - одна пехотура. Танков нет

[Samolet]

Я же не стала смотреть откуда ты привел данные.

[Samolet]

Вот посмотри структуру на 1941г. Удивишся - одна пехотура. Танков нет

[Колючка Анчара]

я привел данные из немецкого источника, который совместно с госорганами ФРГ занимается всеми вопросами касающимся Вермахта, поиска без вести пропавших немецких солдат, воссозданием на основе документов истории каждой дивизии.

то есть вы плохо помните, где было написано, что почти половина танков из первых 10 тд были перекинуты в остальные (11-20) тд, или вы помните хорошо, но не хотите сказать?

дай Бог памяти, ваш последний аргумент Асадулле был тоже такой, мол, договор у меня есть, но текст я не покажу

В любом случае, ув. КА, я очень ценю вам искусный способ спастись в безнадежной ситуации, выдуманный вариант с перекинутыми танками из других дивизий не так уж плох, но нам нужны факты, а не изворотливость.

Самолет, смешной ты. Я привела данные, ты нет? Ты правда хочешь ссылки? На что именно. Что тебя интересует, количество танков на восточном фронте? Или их распределение по дивизиям? Конкретнее. Только не надо, как Ассадула станговится в позицию, типа это не источник.. Гы. Вначале он Козимирова приводил, я ему и цитатку от него же... сразу - это не то, да не то. Ссылки я приведу, прошу инфу о дивизиях СС, с танками на 1941г. Согласен?

Только без привычной туфтф за 1939г.