Исторический флуд

[Америго]

Кайваз правильно говорит- во первых этническое происхождение предков нахараров не является репрезентативным для всего этноса в целом, да и надо учесть что в эпоху уже сложившегося нахараского строя популярность мифов об инородном происхождении была средством идеологической легитимации занимаемой позиции, в то время как сами нахарары уже давно были армянами, да и собственно сами(пока не менее значительная часть- Камсараканы например как сложившиеся уже при нахараском строе гордились происхождением от Аршакидов) не знали своего прошлого, что видно призывов Хоренаци к тому же Сааку Багратуни не верить разным слухам о его происхождении. дальше надо учесть что термины скифы, мидийцы, хетты, урарты- это очень обобщенные выражения, которые скрывают очень пеструю племенную картину региона. названия большей части племен, которые сыграли важную роль в этногенезе древних армян, мидийцев и т.д. мы вряд ли узнаем. Еще в 5 веке в том же Атрпатакане армянские авторы упоминают племена катишк, чакартк, атрпатачк, матианк, гезайк и т.д.., территорию нынешнего Хаккяри и Иракского курдистана называли марац амур Ашхар- вообще судя по всему под марами- тобищшь мидийцами понимали все полудикие племена к югу Армянского нагорья, жившие в горах и занимающиеся как правило скотоводством. эти племена не были значально иранцами- мидийцами, возможно часть из них сохраняли домидийские языки, но в первую очередь мидизировалась их знать. так что так называемые мары восточного Васпуракана, Парскахайка или Корчайка были потомками автохтонного населения с определенной примесью иранских кочевников. точно так же и скифы не представляли из себя однородного же элемента, тем более кавказские скифы очень сильно смешались с кавказскими же горцами и часто выступали совместными походами. если искать собственно мидийские или собственно уратртские элементы- то это в тех центрах, которые изначально были ядром формирования этих этносов где собственно и должна была быть наибольшая концентрация "чистых"- центр мидийцев был далек от Армянского нагорья, к Армении примыкал Атрпатакан, населенный десятками полудиких горских племен, центр урартов был ближе- тут уже можно гвоорить о крупном поглощении собственно урартов. хетты также примыкали к нагорью своей периферией, где жили точно такие же полудикие каска и другие племена- так что говорить об участии каких то крупных этносов в этногенезе армян можно лишь для упрощения и удобства, но понимать это буквально не стоит. кстати Мардпетуни все таки не мидийское происхождение имеют, а мардское- а это совершенно другая общность

[Америго]

Все таки с исконным корневым гласным "а", если мы говорим о иранских азАрбайджанцах, в отличие от звучащий на турецкий лад "е". Однозначно, иранские азАрбайджанцы по многим этнографическим параметрам - антропологический тип, культурные традиции, духовный склад и т.д. - существенно отличаются от жителей закавказской республики.

Колумб пишет: На счет Багратидов есть версия,что они имеют мидийские корни,так как в источниках 716 г. до н.э. царь страны Мана носил имя Багадати,кстати об этом писал Капанцян.Более того имя Багадат-Бгратуни имеет иранскую этимологию.

Знаком с точкой зрения Капанцяна, но надо заметить, что это версия. Не будем ли мы говорить, что носители фамилий Багунц и Бягунц имеют мидийские корни? В случаи Ашхарстата и Некпара, почему не принимать, что они армяне, владетели Сюника, тем более, что они короновали на царство Арташеса? Возможно, что без участия в коронации местных исконных армянских владетельных князей Арташес не мог бы стать царем независимой Армении?

Колумб пишет: Вообще то армянский этнос сформировался так же и в результате слияния с другими племенами и народностями иранских народностей-мидо-арийцев,скифов.Армяне,если можно так сформировать, имеют также частично иранское происхождение.

Прежде чем говорить о слиянии давайте вспомним академика Бартольда, который по языковым и этническим признакам четко отделял Армению с Арраном от Атурпатакана Ирана. Он считал, что народы южнее от Аракса - иранцы, в то время, как народы севернее от Аракса - армяне, арранцы и др. являются народами яфетического происхождения, соглашаясь тем самым с мнением академика Марра. Далее Бартольд утверждает, что этнические и расовые характеристики населения Атурпатакана в Иране и народов севернее от Аракса совершенно различны. Река Аракс, как отмечает он, будучи природной границей, разделяла племена и народы, принадлежащие к разным этническим и языковым общностям. По этому поводу он пишет: "В прежние исторические периоды река Аракс, была резкой этнографической границей, отделявшей иранскую Мидию от яфетической, по терминологии Марра, Армении и Албании" (Ахмеде Касрави. Неизвестные правители Ирана. С. 264).

Из сказанного Бартольда вытекает, что народы южнее и севернее Аракса сильно отличались.

Что касается термина "яфетический", не отрицаю что этот термин не совсем научный, введенный Марром, основателем так называемого "Нового учения о языке". "Учение" Марра было основано на произвольном толковании лингвистических реалий и на полном игнорировании достижений сравнительно-исторического языкознания. Ныне оно рассматривается лишь как факт истории науки.

Но как видим вопрос не в "яфетическом", а о сильной этнической и языковой различии народов по разным сторонам Аракса.

[Америго]

Конечно, - ложная.

Прежде чем здесь многословно разглагольствовать о этногенезе, Вам бы следовало поинтересоваться каковы критерии этнической идентичности вообще, которые делают некую группу людей отличной от всех остальных. И какова семиотика наполнонения этих общих критериев в конкретном случае с этносом армянским.

Кроме того, у Вас проблемы с элементароной логикой и пониманием важности временных рамок.

Вахевуни возводили свой род к дицу Ваагну, воплотившемуся в Ваагне - сыне Тиграна сына Ерванда, Хайкида. Т.е. Вахевуни - исконно армянский род, - ветвь Хайкидов, в соответствии с армянской традицией.

[Ardzan]

Фантазировать изволите?

Чтобы определить численность племени первых армян опять-же обратимся к армянской этногонии. Она повествует нам, что племя Хайка состояло из 300 мужей и "приставших к ним пришельцев".

Полноправными мужами во времена родо-племенного строя считались главы патриархальных семей.

Патриархальная семья тогда состояла как минимум из 3 покалений ближайщих родственников, и могла насчитывать от 200 до 300 человек.

Исходя из этих расчетов можно определить численность протоармянского племени в 60.000-90.000 человек не считая приставших к ним пришельцев.

Естественно, это племя не могло составлять всего населения Армянского нагорья, не могло пользоваться различными языками, различными этнонимами, различными религиями и различными представлениями о своем роде...

Они являлись носителями этнической идентичности присущей тогда только им - первым армянам. И, естестественно, это племя, как древнеармянский этнос, вовсе не образовывалось "после формировании единого армянского этноса", что ялялось бы нонсенсом. :biggrin: Но наоборот, этническая самоидентификация, самость и язык его позже стали идеологическим и духовным фундаментом ассимиляции неармянских элементов в рамках древнеармянского царства, и дальнейшего развития армянского народа...

P.S. Вы случайно не так называемый "азербайджанец" по-национальности с отсуствующей этничностью?

Что-то мне подсказывает, что Вы вольно или невольно пытаетесь как бы уровнять армянский этнос ставший нацией в древние времена с так называемыми "азербайджанцами", как новодельной псевдо-этнической химерой, искусственно взращенной на псeвдо-национальной высосанной из пальца лжеидеологии "пантюркизма/тюркизма/гейдаризма"...

Изменено 21 сентября 2012 пользователем Ardzan (история изменений)

[Америго]

Фантазировать изволите?

Чтобы определить численность племени первых армян опять-же обратимся к армянской этногонии. Она повествует нам, что племя Хайка состояло из 300 мужей и "приставших к ним пришельцев".

Полноправными мужами во времена родо-племенного строя считались главы патриархальных семей.

Патриархальная семья тогда состояла как минимум из 3 покалений ближайщих родственников, и могла насчитывать от 200 до 300 человек.

Исходя из этих расчетов можно определить численность протоармянского племени в 60.000-90.000 человек не считая приставших к ним пришельцев.

Естественно, это племя не могло составлять всего населения Армянского нагорья, не могло пользоваться различными языками, различными этнонимами, различными религиями и различными представлениями о своем роде...

Они являлись носителями этнической идентичности присущей тогда только им - первым армянам. И, естестественно, это племя, как древнеармянский этнос, вовсе не образовывалось "после формировании единого армянского этноса", что ялялось бы нонсенсом. :biggrin: Но наоборот, этническая самоидентификация, самость и язык его позже стали идеологическим и духовным фундаментом ассимиляции неармянских элементов в рамках древнеармянского царства, и дальнейшего развития армянского народа...

P.S. Вы случайно не так называемый "азербайджанец" по-национальности с отсуствующей этничностью?

Что-то мне подсказывает, что Вы вольно или невольно пытаетесь как бы уровнять армянский этнос ставший нацией в древние времена с так называемыми "азербайджанцами", как новодельной псевдо-этнической химерой, искусственно взращенной на псeвдо-национальной высосанной из пальца лжеидеологии "пантюркизма/тюркизма/гейдаризма"...

[Ardzan]

Ладно, я не понимаю, - Вы понимаете. Я фантазирую, - Вы изрекаeте истину... :biggrin:

Не велика проблема. - Продолжайте... :withstupid:

[Artmonton]

Не все народы Арм.нагорья и Иранского сильно отличались.Ведь Арменоидная расса была расспространена и в некоторых регионах Иранского нагорья,как и индо-средиземноморская расса в некоторых районах Арм.нагорья.Так что расса и антропология тут не причем.Ведь некоторые народы разговаривали на разных языках,но были арменоидами,т.е. были отдельными этносами и наоборот,разговаривали на одном языке но представляли из себя разные антропологические группы,хотя и считали они себя одним этносом.Так что один и тот же народ антропологически может отличиться межсобой,а разные народы нет.Исследования четко показали,что население Арм.нагорья несмотря на практически единый рассово-антропологический тип населения,состояла из разноязычных народов-хеттов,хуррито-урартов,семитов,праармян по языку,иранцев.

Изменено 21 сентября 2012 пользователем Artmonton (история изменений)

[Америго]

Вы в частности правы, во многих случаях антропологические типы не выступают в качестве каких-нибудь существенных особенностей народов. Но не всех, если учитывать разного уровня антропологических единиц разных рас. В каких-то случаях этнографы внимание обращают и имеют ввиду большие расы, тогда как в этих же случаях антропологи внимание обращают преимущественно на самую малую, самую узкую классификационную единицу - антропологический тип. Вы в частности правы и в том, что нередко один этнос состоит из людей, принадлежащих к различным расам, например большинство латиноамериканских народов, или американские негры часть американской нации, как и живущие в тех же США потомки англичан, ирландцев, французов, итальянцев, армян. Причина понятна. Люди составившие народ, вступают в браки между собой гораздо чаще, чем люди представители разных этносов, хотя процесс слияния в случаи американцев идет очень медленно, несмотря, что там говорят на одном языке (что говорить о слиянии разноязычных?)

И один из важных факторов, действующих в процессе развития народов, - эндогамия, т. е. заключение браков внутри своего этноса, учитывая такой непременный компонент этнического самосознания, как антитеза "мы-они".

А теперь вопрос, как можно определить, к какому из этих двух примеров можно отнести развитие армянского этноса 2600 лет назад - к разноязычному слиянию или эндогамии?

И если можно приведите конкретный пример из наших времен, где идет процесс слияния в один народ разноязычных племен или этносов, если учитывать, что племен и этносов множество во всех континентах.

Что касается языка, все же язык, по мнению огромного большинства специалистов, занимает важнейшее место среди основных признаков народа, и спорить с этим невозможно, несмотря на все исключения. И в том случае, когда несколько этносов говорят на одном языке (английском, испанском, португальском) как правило, каждый этнос вносит в этот язык свою специфику. Те же Вами упомянутый англичане с шотландцами и ирландцами говорящие на одном языке, кстати, почему-то не сливавшиеся в один народ, даже несмотря, что последние потеряли собственные языки. Тем не менее никто не сомневается в реальном существовании особого шотландского народа с собственной культурой и собственным национальным характером. То же самое можно говорить о англоязычных ирландцах.

[Таронеци]

Колумб - это не тот мужик, который украл карты дороги до Америки у античного азербайджанца Туси?

[Artmonton]

Уважаемый Artmonton,что касается языка,то безусловно язык так же играет в этногенезе большую роль,но не решающую,по крайней мере язык может играть решающую роль в некоторых этногенезах,но не во всех.Например азари-иранцы по языку относятся к тюркским народом,но исторически,генетически,а так же что важно но и по традициям и по этническому самобытности и идентичности они считают себя иранцами,т.е. этнически они связывают себя с иранским миром. Тем не менее роль языка тоже большая в любом этногенезе.

Изменено 23 сентября 2012 пользователем Artmonton (история изменений)

[kaivaz]

...,а этногенез армян наоборот произошло путем слияния местных народов в один мощный компонент,потому что армянский народ устно и письменно и генетически помнит все свои древние слои-т.е. историю амореев и индоевропейцев Тавра-это Арам,т.е. Арманум,помнит историю Этиунцев/великунцев-это Хайк и Гехам,помнит историю царя Паруйра, а это скифский царь Партатуа,который жил в 7 вв до н.э. и т.д.Т.е. армянский народ помнит историю своих разноязычных предков-народов,религия и традиции армянского народа до принятия Христианства полностью была продолжением традиций своих разноязычных предков,а при ассимиляции местная традиция практически обрывается как в случае с азербайджанским этногенезом

[Vesmirumir]

средневековые армянские воинские части и разведка

в интервью Армена Айвазяна

[sacred]

... Երևանում խնդրեցի, որ ինձ ցույց տան Խաչատուր Աբովյանի տունը: Ասացին, որ այն գտնվում է Քանաքեռ գյուղում: Այսօրվա պես հիշում եմ, թե ինչպես անցա նեղլիկ, ծուռումուռ և գարշահոտ փողոցներով ու հասա այնտեղ, մտազբաղ կանգնեցի տան առջև: Երեկոյանում էր, և այդ երեկոյի մշուշի մեջ ես մտովի տեսնում էի պատանի Աբովյանին, որ դուրս է գալիս ցածրիկ տան դռնակից, բարձրանում տափակ տանիքն ու երազանքով նայում աստղանկար երկնակամարին... Ես հեռացել էի ինքս ինձնից ու գնում-գնում էի Աբովյանի հետ նրա տառապանքի ու մաքառումների ճանապարհով... Եվ այդ պահին ուսիս վրա զգացի ինչ-որ մեկի ձեռքը: Թեքեցի գլուխս, տեսա մի ծեր մարդու, մազակալած, կնճռոտ դեմքով: Հիմա էլ, երբ նորից հիշեցի նրա դեմքը, մարմնովս ասես մրջյուններ անցան: Նա նայում էր ինձ մռայլ աչքերով ու ռուսերեն ասում.

- Ինչու՞ եք այդպես մտահոգված նայում... Աբովյանի՞ն եք փնտրում... Ես կենդանի վկա եմ ու գիտեմ, թե ինչպես անհայտացավ նա... Եթե ուզում եք իմանալ, ես ձեզ ցույց կտամ նրա տեղը: Եկեք ինձ հետ:

Ես ցնցվեցի, ինձ թվաց, թե երազում եմ, բայց արդեն քայլում էի նրա ետևից: Մենք անցանք նեղլիկ ու ծուռտիկ մի քանի փողոց և մտանք խոնավ մի բակ: Բակի չորս կողմը հողե պատերով տներ էին: Նա բացեց այդ տներից մեկի դուռը, ինձ ներս հրավիրեց: Ես ներս մտա կիսամութ սենյակը: Բարձրահասակ, չորուկ ծերունին կանգնեց սենյակի կենտրոնում, արտակարգ երկար, չորություն արտահայտող ձեռքերով ցույց տվեց սենյակի հողե հատակն ու ասաց.

- Քանդեցեք այստեղ և դուք կգտնեք Աբովյանի դին...

Ես սարսափահար դուրս եկա, բայց մինչև հիմա հիշում եմ այդ ծեր մարդու ձեռքը` սև, ոսկրոտ...

ՄԱՐԻԵՏԱ ՇԱՀԻՆՅԱՆ

(Շահինյանը Հայաստանում է եղել 1922 թվականին: Այս հուշը գրի է առնվել 1978-ին):

[Artmonton]

Азерский этногенезе - это не естественная ассимиляция, а насильственная ассимиляция, по сути - геноцид тюрками автохтонов. Поэтому они ничерта и не помнят.

Изменено 26 сентября 2012 пользователем Artmonton (история изменений)

[Толерант]

Кавказские Татары

Восстановим историческую справедливость

http://forum.openarm...__fromsearch__1