Совместное заявление президентов РФ, США и Франции

[Марга]

А ведь когда в марте говорили,что Брайза раскрыл карты,многие его называли никчемным дипломашкой.А ведь похоже,что хотят принудить отдавать 5 районов,и через 10 15 лет,после полного возврата азеров в карабах,начнут референдум.К стати Брайза 100проссентный посол в зирпичане.Похоже или СС уйдет,или русских покажут на выход.Надо подождать выступления начальника транспортного отдела.

[Арарат]

Тут у нас несколько проблем по теме.

Во-первых, НКР сторона военного конлифкта. Сегодня, к сожалению, НКР вообще выбито из переговорного процесса и превратилось в регион.

Во-вторых, мощное давление было бы, если бы Атлантистам и Русским действительно нужно было бы решить КК. Ну допустим им нужно. Но чтобы настолько? Сомневаюсь...

Им нужно. Точнее, нужнее америкосам с их НАБУКО.

Но зачем нужно России? Купились на 500 млн. кубометров газа? Не та цена. Тогда что и самое главное, как решили.

Я не думаю, что в Азербайджане сейчас радостно руки потирают. Там тоже задумались, а что это значит.

Пока есть только намеки и начало ДАВЛЕНИЯ. Но на кого давление? На обоих или как? Не понятно. Армению конечно не удивить очередным кидаловом мировых держав. Им (державам) конечно птичку жалко, но делают они всегда руководствуясь личной выгодой. Вот давайте и подумаем, какие-такие личные выгоды сблизили их интересы? Что было предтечей этого заявления?

На мой взгляд это:

1. Перезагрузка в виде визита Обамы в Москву.

2. Уже почти год идет давление на Ереван и Анкару. Результатом этого давления является мученическое (через не хочу) сближение двух стран - Армении и Турции. Я всегда считал, что это результат интересов США.

3. НАБУКО - антироссийский проект, который может иметь право на существование только при стабильной ситуации между Арменией и Азербайджаном.

Выгодно США. Причем совсем по фиг, в чью пользу будет достигнута стабильность.

Все эти звенья одной цепи - транспортировка газа и нефти. Но эти проекты до недавнего времени были антироссийскими. Что же изменилось?

Измениться могло только одно: Россию взяли в долю и теперь антироссийский проект стал приобретать очертания совместного с Россией.....

Это еще значит и то, что Иран, который рассматривался как возможный транзитер газа кинули. Т.е. ставку сделали в пользу Азербайджана. Почему так думаю? Потому что если бы было наоборот, то мир в регионе был бы не обязателен и его оставили бы замороженным до других торгов.

Какие варианты ходов остались при таком раскладе у Армении?

Их несколько:

1. Сдаться и умереть как страна и нация (я против).

2. Послать всех нах. Смело, отчаянно, и возможно, что правильно. Но к сожалению, Робик джан, который мне совсем не джан, все свои годы правления вместо того, чтобы думать об этом вопросе, который рано или должен был возникнуть и активизировать строительство ж/д в Иран, просто ничего в этом направлении не делал.

Теперь, посылая нах, Армения остается в каменном мешке. Грузия закроет свои ворота - наверняка. Иран и рад помочь, но одной автодорогой сыт не будешь...

3. Тянуть время. Как и прежде.. Не дадут, не получится.

4. Продать Карабах подороже? Равно первому пункту.

5. Серж уходит в отставку. Этот вариант следует рассмотреть с правовой точки. Что это даст? Новый президент будет ли иметь право аннулировать прежние договоренности? И даже если он будет иметь такое право, то это значит, что давление со стороны США и России будет не меньше, если не больше. Значит, это тоже не выход.

6. Бако Саакян возмущенно говорит, что Ереван ему не указ и что он не будет подчиняться договоренностям сделанным вне его присутствие и без его согласия? Тогда Армения подписывает, а НКР остается один и что тогда? Не знаю. Вариант неплохой, но это ПОСЛЕДНИЙ рубеж. И как его преодолеть, возможно там уже решили.

7. Опираться на правовую составляющую глупо. Права НЕТ и не было никогда. Я не о праве на, а о юридическом термине в принципе. Есть только одно право - право силы.

8. Единственно, на что еще хоть как то реагируют западные дерьмократы, так это на волеизъявление народа. Думаю, что Сержу уже надо начинать НЕ противоборствовать ВОЛЕ народа по вопросу НКР. Митинги, не призывающие к смене власти, но требующие уважения к праву наций на самоопределение. Плакаты с фото Степанакерта во время бомбежек, жертвы Сумгаите и Баку, плакаты с напоминанием о геноциде армян в Турции и параллель с Азербайджаном и т.д.

Даже если они решили не так однозначно в пользу Азербайджана, а все-таки территории в обмен на признание (лично я сильно в этом сомневаюсь), то все равно эти митинги ничего не испортят, а наоборот, подкрепят намерения.

[Колючка Анчара]

Россия, США и Франция представят Баку и Еревану обновленный вариант последних предложений по Нагорному Карабаху. Об этом говорится в совместном заявлении президентов трех стран по нагорно-карабахскому конфликту. Документ был принят в итальянской Аквиле, сообщает РИА "Новости".

Посредникам поручено представить президентам Азербайджана и Армении обновленный вариант мадридских принципов урегулирования. "Мы призываем президентов Азербайджана и Армении устранить несколько остающихся разногласий между ними и завершить согласование... основных принципов, которые составят план всеобъемлющего урегулирования", - отмечается в заявлении Дмитрия Медведева, Барака Обамы и Николя Саркози.

Лидеры трех стран обещают поддержать президентов Азербайджана и Армении при согласовании спорных вопросов.

Как ранее сообщил помощник президента РФ Сергей Приходько, встреча президентов Армении и Азербайджана может состояться уже в середине июля.

Ранее министры иностранных дел России и Франции, а также замгоссекретаря США согласовали проект основных принципов по нагорно-карабахскому урегулированию.

Основные принципы предусматривают возврат территорий вокруг Нагорного Карабаха под контроль Азербайджана. Кроме того, предусматривается промежуточный статус для Нагорного Карабаха, который должен обеспечить гарантии безопасности и самоуправления для региона. Армению с Нагорным Карабахом должен связать коридор. Вопрос определения правового статуса Карабаха должен решиться путем волеизъявления его граждан.

http://www.newsru.com/world/10jul2009/neu_.html

Насколько я поняла. 5 районов Азербайджану(если кто туда и вернется, то в референдуме голосовать не будет. Там же размещают миротворцев. Временный статус НКР + 2 района. Временный статус с целью придания лигитимности проведенного референдума. (Косово)

Референдум будет проводится под контролем международников. Судя по всему через год. Год подготовка к референдуму.

Я не высказываю СОБСТВЕННОЕ мнение. Это помоему то к чему идут. При этом вместе с отводом армии НКР, туда заходят миротворцы. Одновременно отруроют границы с Турцией. И опубликуют план, по которому нефте/газопроводы будут транзитом идти через НКР и Армению.

Еще раз. Это не мое виденье решения. Это то, о чем пока идет речь. Так мне кажется.

[Мрав]

Россия, США и Франция представят Баку и Еревану обновленный вариант последних предложений по Нагорному Карабаху. Об этом говорится в совместном заявлении президентов трех стран по нагорно-карабахскому конфликту. Документ был принят в итальянской Аквиле, сообщает РИА "Новости".

Посредникам поручено представить президентам Азербайджана и Армении обновленный вариант мадридских принципов урегулирования. "Мы призываем президентов Азербайджана и Армении устранить несколько остающихся разногласий между ними и завершить согласование... основных принципов, которые составят план всеобъемлющего урегулирования", - отмечается в заявлении Дмитрия Медведева, Барака Обамы и Николя Саркози.

Лидеры трех стран обещают поддержать президентов Азербайджана и Армении при согласовании спорных вопросов.

Как ранее сообщил помощник президента РФ Сергей Приходько, встреча президентов Армении и Азербайджана может состояться уже в середине июля.

Ранее министры иностранных дел России и Франции, а также замгоссекретаря США согласовали проект основных принципов по нагорно-карабахскому урегулированию.

Основные принципы предусматривают возврат территорий вокруг Нагорного Карабаха под контроль Азербайджана. Кроме того, предусматривается промежуточный статус для Нагорного Карабаха, который должен обеспечить гарантии безопасности и самоуправления для региона. Армению с Нагорным Карабахом должен связать коридор. Вопрос определения правового статуса Карабаха должен решиться путем волеизъявления его граждан.

http://www.newsru.com/world/10jul2009/neu_.html

Насколько я поняла. 5 районов Азербайджану(если кто туда и вернется, то в референдуме голосовать не будет. Там же размещают миротворцев. Временный статус НКР + 2 района. Временный статус с целью придания лигитимности проведенного референдума. (Косово)

Референдум будет проводится под контролем международников. Судя по всему через год. Год подготовка к референдуму.

Я не высказываю СОБСТВЕННОЕ мнение. Это помоему то к чему идут. При этом вместе с отводом армии НКР, туда заходят миротворцы. Одновременно отруроют границы с Турцией. И опубликуют план, по которому нефте/газопроводы будут транзитом идти через НКР и Армению.

Еще раз. Это не мое мнение. Это то, о чем пока идет речь. Так мне кажется. 

При сдаче 5 раёнов не представляю как нефте и газопроводы будут идти через НКР, так как оптималный пут вдол Аракса, а приараксйе вроде вчодит в понятие 5 раёнов.

[Ara55]

Для армян важнее один вопрос, сколько еще этой "веревочке (разговоров-переговоров) виться" ?

Чтобы сохранить статус-кво нам надо только намекнуть России, что в случае уже практических шагов(а не разговоров), российских миротворцев в НКР и вокруг не будет.Аналогичная позиция АР нам обеспечена.

В таком случае Россия станет надежным заслоном на пути претворения в жизнь этих бредовых "основных принципов".

p.s.Ребята, ну сколько можно просить ? Ну, не пишите пожалуйста про "возвращение" земли. Она уже вернулась к хозяину, к армянам.

Пишите "сдача" или "передача".

Неужели это так трудно ?

[Арарат]

Значит, отдавать территории в обмен на нестабильность, новую кровь и обещания.

Не уходит из головы высказывание одного из азюзеров:"Вернуть без единного выстрела бОльшую часть территорий, к тому же имеющую очень неплохие укрепления и имеющие важное стратегическое положение. А дальше начнем говорить с новых позиций и по новому. Все равно задушим.

Теперь, что выходит по тем источникам, что имеем?

1. Обещание о референдуме- может через год, а может через сто. И автоматическое аннулирование результата референдума при СССР.

Как будет проводиться референдум, не известно. Кто будет участвовать - неизвестно, когда - неизвестно.

2. Возврат двух коридоров через пять лет и отсекание всех путей сообщения с миром.

3. Возврат беженцев и автоматическое размораживание конфликта. Провокации, 2-й Ходжалу (с них станется. 8 млн. населения. Могут еще своих несколько сотен порезать, ради очернения армян.) Слезы, стенания под чутким надзором "гарантов" стабильности. А чем они ручаются? Ну там, голову на рельсы или что? А в том то и дело, что ручаются они воздухом и жизнями армян и азербайджанцев, которые будут положены ради трубы и амбиций политиков.

Все равно считаю, что пора на митинги.

[Колючка Анчара]

При возврашении 5 раёнов не представляю как нефте и газопроводы будут идти через НКР, так как оптималный пут вдол Аракса, а приараксйе вроде вчодит в понятие 5 раёнов.

Из Ирана в Армению дальше Турция/Грузия. Из Азербайджана через НКР в Армению. Или из Ирана через эти районы в НКР дальше в Армению. То есть какой то пряник будет.

Там сидят не дураки. Они хорошо понимают, что уговаривать на отвод сил и не давать ничего взамен - бессмысленно. И никто даже подписывать такое не будет. Ибо через 5 мин этот руководитель потеряет лигитимность. Анологичная ситуация у султана. Если он в лоб подпишется о независимости НКР у власти не удержится. Поэтому несколько расплывчатая формулировка. Временный статус. (и дальше прикрытие его слова: через год, 100 лет и т.д.) А вопрос простой. Временный статус это как грин карт. НКР приобретает лигитимность. Со всеми правами, и дальше проведение референдума.

Есть очень важный момент. И И.Алиев и С.Саргсян не могут маневрировать выше определенной планки. Но если давить на С. Саргсяна и он встанет перед выбором подписать заранее проигрышную бумагу и, тогда его скинут и накажут.. а договор денонсируют, то он может просто подать в отставку. Ни финансово ни в личном плане в этом случае не пострадает. Власть ему не очень нужна. А вот у И. Алиеева этого выбора нет. Если он оставит власть, его накажут в любом случае. И лишат всего. Поэтому и подбирают формулировки, что бы прикрыть его. И давят на него.

Любопытная ситуация. Здесь в выигрыше страна у которой власть не абсолютна. Наличие РЕАЛЬНОЙ оппозиции в Армении не позволяет давить на власти. Смысла нет... Скинуть могут сразу.

[Shatakh]

Какие варианты ходов остались при таком раскладе у Армении?

Их несколько:

1. Сдаться и умереть как страна и нация (я против).

2. Послать всех нах. Смело, отчаянно, и возможно, что правильно. Но к сожалению, Робик джан, который мне совсем не джан, все свои годы правления вместо того, чтобы думать об этом вопросе, который рано или должен был возникнуть и активизировать строительство ж/д в Иран, просто ничего в этом направлении не делал.

Теперь, посылая нах, Армения остается в каменном мешке. Грузия закроет свои ворота - наверняка. Иран и рад помочь, но одной автодорогой сыт не будешь...

3. Тянуть время. Как и прежде.. Не дадут, не получится.

4. Продать Карабах подороже? Равно первому пункту.

5. Серж уходит в отставку. Этот вариант следует рассмотреть с правовой точки. Что это даст? Новый президент будет ли иметь право аннулировать прежние договоренности? И даже если он будет иметь такое право, то это значит, что давление со стороны США и России будет не меньше, если не больше. Значит, это тоже не выход.

6. Бако Саакян возмущенно говорит, что Ереван ему не указ и что он не будет подчиняться договоренностям сделанным вне его присутствие и без его согласия? Тогда Армения подписывает, а НКР остается один и что тогда? Не знаю. Вариант неплохой, но это ПОСЛЕДНИЙ рубеж. И как его преодолеть, возможно там уже решили.

7. Опираться на правовую составляющую глупо. Права НЕТ и не было никогда. Я не о праве на, а о юридическом термине в принципе. Есть только одно право - право силы.

8.  Единственно, на что еще хоть как то реагируют западные дерьмократы, так это на волеизъявление народа. Думаю, что Сержу уже надо начинать НЕ противоборствовать ВОЛЕ народа по вопросу НКР. Митинги, не призывающие к смене власти, но требующие уважения к праву наций на самоопределение. Плакаты с фото Степанакерта во время бомбежек, жертвы Сумгаите и Баку, плакаты с напоминанием о геноциде армян в Турции и параллель с Азербайджаном и т.д.

Даже если они решили не так однозначно в пользу Азербайджана, а все-таки территории в обмен на признание (лично я сильно в этом сомневаюсь), то все равно эти митинги ничего не испортят, а наоборот, подкрепят намерения.

9.(Хотя и девятый по пунктам,но это ничего не значит)Признать независимость Арцаха и стараться, чтоб к признанию присоединился хотябы Вануату и выйти из переговоров.Хотя думаю,что это совместное заявление ничего не значит для нас-они скорее для общественности Турции и Азербайджана.Дорожная карта для амеров и русских гораздо важнее,чем вопрос Карабаха.

[Колючка Анчара]

p.s.Ребята, ну сколько можно просить ? Ну, не пишите пожалуйста про "возвращение" земли. Она уже вернулась к хозяину, к армянам.

Пишите "сдача" или "передача".

Неужели это так трудно ?

Я уже писала. Я НЕ ГОВОРЮ О СВОЕМ МНЕНИИ. Я говорю о том, о чем и в каких формулировках договариваются.... исходя из тех заявлений, которые делаются...

[Мрав]

Я уже писала. Я НЕ ГОВОРЮ О СВОЕМ МНЕНИИ. Я говорю о том, о чем и в каких формулировках договариваются.... исходя из тех заявлений, которые делаются...

Анчара,

все равно не может труба из азербайджана проходит через НКР если сдат вес юг до Мегри. чтобы такое было нужно удержат Миджнаван. В противнном случае коммуникации обойдут НКР.

[samayanejnaya]

Надо добиться, чтобы Арцах стал стороной переговоров. Ни Армения , ни Азрстан, ни Росиия, ни США, ни кто-либо другой не имеет права принимать решения и подписывать документы, не считаясь с Арцахом. Если они намерены вернуть на наши земли своих беженцев, пусть не забывают, что не русские и не америкосы будут с ними жить, а Карабахцы. И если позицию Арцаха не примут во внимание, то новый взрыв между коренным населением НКР и насильно (уверенна) переселнными туда азериками неминуем. И тут никакие миротворцы не помогут.

[Ara55]

Я уже писала. Я НЕ ГОВОРЮ О СВОЕМ МНЕНИИ. Я говорю о том, о чем и в каких формулировках договариваются.... исходя из тех заявлений, которые делаются...

И на этот случай есть выход.

Поучимся у азеров.

Они совершенно не стесняясь корректируют любой чужой текст, вставляя им выгодные термины.

Давайте не будем лениться, кромсайте все что не в нашу пользу. Надо искоренить слова "возвращение земли" в нашем обиходе. Даже в чужой речи.

Это очень важно, очень. :shljapa:

[Колючка Анчара]

Анчара,

все равно не может труба из азербайджана проходит через НКР если сдат вес юг до Мегри. чтобы такое было нужно удержат Миджнаван. В противнном случае коммуникации обойдут НКР.

Пройдут по югу, (через территории которые сдадут и пудут под контролем миротворцев де факто но де юре принадлежать Азербайджану). Пряник то будет. И даже неважно какой. В смысле как именно пройдет, что именно и т.д. Расчет будет сделан на то, что улучшиться благосостояние граждан НКР и Армении. Азербайджану пряник - 5 районов. И султан может говорить, вот я без войны вернул 5 районов. Будем работать дальше. Дальше теоретически: НКР может проводить референдум, лигитимный с точки зрения международного. В оптимальном случае невзирая на обязательные протесты Султаната признание НКР. Но это оптимистическая точка зрения.

Поймите, они дают осколки инфы, и смотрят на реакцию. Пытаясь определить предел, до которого могут дойти. Они лавируют между формулировками и определениями. Надо понять куда они клонят. Что бы не получить пряник в виде сыра в мышеловке...

[Колючка Анчара]

Надо добиться, чтобы Арцах стал стороной переговоров. Ни Армения , ни Азрстан, ни Росиия, ни США, ни кто-либо другой не имеет права принимать решения и подписывать документы, не считаясь с Арцахом. Если они намерены вернуть на наши земли своих беженцев, пусть не забывают, что не русские и не америкосы будут с ними жить, а Карабахцы. И если позицию Арцаха не примут во внимание, то новый взрыв между коренным населением НКР и насильно (уверенна) переселнными туда азериками неминуем. И тут никакие миротворцы не помогут.

Это надо было делать давно. Но жесткие заявления властей НКР меня радуют. Помоему они преследуют эту цель...

Идет сброс инфы и ожидание реакции. Естественно эти заявления влияют на ход переговоров.

[Мрав]

Анчара,

все равно не может труба из азербайджана проходит через НКР если сдат вес юг до Мегри. чтобы такое было нужно удержат Миджнаван. В противнном случае коммуникации обойдут НКР.

Мне кажется идет игра ва-банк. Армения может дат обратный ход - включив фактор НКР - даже после подписания договора. Азеристану после подписания некуда деватся.

Еше один момент.

Такое урегулирование открывает дорогу и транзит углеводородов в обход России. Какой смысл России идти на ето? Кроме того в регион вводятся международные миротворцы, а ето значит ЕС и УСА со временем вытеснит РФ.

Такое возможно если предположит что державы договорилис о разделе сфер влияния. Азеристан с 5 раёнами попадает в зону России, а Армения в зону США и ЕС.