Что войны завоевали

[Thug]

Насчет НКР - я думаю тема посвящена этому, то следующее:

а) наши дипломаты объявляли, что не хотят накалять обстановку, поэтому не только не признают НКР, но и не пропагандируют это дело другим странам.

б) азерам наоборот пофиг и они от всех требуют признания своей целки. Что кстати делают не все, но все равно поворот дела идет не в нашу пользу.

Значит чем мы должны были заниматься в 1994 году. Сразу после окончания войны Армения должна была признать НКР и надавить каким-нибудь образом, чтобы его признали и другие страны. Не поверю, что невозможно, поскольку Геноцид супротив Турции признали огромные страны, неужели хотя бы подкупить Вануату не было возможно?

Согласно международному праву, у НКР куча лазеек даже в абсолютно непризнанном статусе. Надо было использовать эти лазейки. Например присоединиться к каким-нибудь договорам (запрещено не пускать НКР к этому делу).

Это не делалось. И я думаю, нас бы воспринимали серьезнее. И блокада бы окончилась раньше. Потому что поняли бы, что с нами эти шутки играть смысла нет - сдавать мы ничего не сдадим, а выглядят они дураками.

Как-то так.

[13lad]

Существует надёжная и, самое главное, вполне легитимная база для обоснования своей позиции по освобождённым территориям:

http://13lad.livejournal.com/52368.html

Кстати, жаждущим обменять арцахско-утикскую землю (как отвоёванную, так и ещё нет) на клочок бумаги с азер-скими "признаниеми" нелишне было бы взглянуть на то, как спустя 60 с лишним лет японцы ходят около русских посольств с плакатами про "Северные территории". Пока ещё только с плакатами и только ходят.

[cartesius]

Это не мне говорите, а ему. Ему нравится когда хвалят за рубежом.

Во первых: кому-ему?

Во вторых: " он" сам это сказал?

[Cepnyc]

Хорошо работает азербайджанская пропаганда. Теперь и мы говорим о 20%, когда на самом деле там каких-то 14%.

[SNEPS]

Хорошо работает азербайджанская пропаганда. Теперь и мы говорим о 20%, когда на самом деле там каких-то 14%.

[Дон]

Хорошо работает азербайджанская пропаганда. Теперь и мы говорим о 20%, когда на самом деле там каких-то 14%.

[Дон]

Существует надёжная и, самое главное, вполне легитимная база для обоснования своей позиции по освобождённым территориям:

http://13lad.livejournal.com/52368.html

Кстати, жаждущим обменять арцахско-утикскую землю (как отвоёванную, так и ещё нет) на клочок бумаги с азер-скими "признаниеми" нелишне было бы взглянуть на то, как спустя 60 с лишним лет японцы ходят около русских посольств с плакатами про "Северные территории". Пока ещё только с плакатами и только ходят.

[LionGM]

Я не оспариваю твою  точку зрения. И уважаю её. Если бы жил в Армении, может быть так же и думал, но издалека не могу. И кроме того, я всегда и в любом вопросе сторонник компромиссов. Разумных. Не тех, о которых говорит их пропаганда. То не компромиссы, а издевка.  Вариантов разрешения конфликта не так много. Либо компромисс (не сдача, не предательство, а именно часть территорий в обмен на признание НКР), либо беспросветная и бесконечная война по типу той, что на Ближнем Востоке, где даже такая сильная армия и такая сильная диаспора, как еврейская не может добиться стабильного мира в регионе..... Развивать свою мысль не буду, т.к. не хочу распространять мои настроения здесь. В любом случае, это выбор в первую очередь за жителями Арцаха и Армении. Мой голос может быть здесь только как подстрекательский. Даже если я пойду воевать, все равно подстрекательский

[cartesius]

Хорошо работает азербайджанская пропаганда. Теперь и мы говорим о 20%, когда на самом деле там каких-то 14%.

20% - это перспектива.

[13lad]

ДЕКЛАРАЦИЯ

о принципах международного права,

касающихся дружественных отношений

и сотрудничества между государствами

в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций

24 октября 1970 года

".....

Никакие территориальные приобретения, являющиеся результатом угрозы силой или ее применения, не должны признаваться законными.

...."

ДЕКЛАРАЦИЯ

О НЕДОПУСТИМОСТИ ИНТЕРВЕНЦИИ И ВМЕШАТЕЛЬСТВА

ВО ВНУТРЕННИЕ ДЕЛА ГОСУДАРСТВ

"....

e) право и обязанность государства не признавать ситуаций,

сложившихся в результате угрозы силой или ее применения, или

актов, совершенных в нарушение принципа отказа от интервенции и

невмешательства;

..."

[Дон]

Дон, поясните пожалуйста, какую мысль Вы хотели проиллюстрировать именно этими цитатами из Декларации?

[13lad]

Дон, спасибо за Ваш ответ. Давайте рассмотрим его детально.

1. «При нынешнем применении норм международного права к Карабахскому конфликту - контролируемые НКР районы Советского Азербайджана являются территориями захваченными силой.»

Не так.

Имела место агрессия Азербайджанской Республики против вышедшей из состава СССР в соответствии с действовавшим на тот момент законодательством Нагорно-Карабахской (Арцахской) республики. В результате отражения этой агрессии Армией Обороны НКР были заняты территории, с которых эта агрессия была осуществлена.

2. «Утверждение, сделанное на http://13lad.livejournal.com/52368.html не является полноценным обоснованием, чтоб считать захват этих территорий законным.»

Не факт.

Во-первых, хотелось бы узнать, в чём именно, по Вашему, может заключаться такая «неполноценность» обоснования, а во-вторых, термин «захват» в данном конкретном случае к рассматриваемым территориям применим быть не может, несмотря на то, что любые территориальные приобретения в результате военных действий и применения военной силы при желании можно охарактеризовать (но не квалифицировать юридически!), как «захват».

3. «Армения не может ссылаться на факт агрессии со стороны Азербайджана против НКР, как достаточное обоснование, почему 7060 кв.км территории Советского Азербайджана вне границ НКАО должны стать территориальным приобретением для НКР.»

Для начала не будем забывать, что стороной арцахско-азербайджанского конфликта является именно НКР, а отнюдь не Республика Армения, выполняющая лишь функции представителя НКР в вопросах урегулирования международных последствий конфликта.

Далее.

К решению вопроса об определении площадей новых государственных образований на территории бывшего СССР не может быть применён механистический подход, основанный на соблюдении внутренних советских границ, носивших исключительно административный характер. Ближайшим ориентиром для раздела территории бывшего Советского Азербайджана между отказавшейся быть его правопреемницей Азербайджанской Республики и НКР, является русско-персидские договоры 1813 и 1928 годов (т. н. Гюлистанский мир и Туркманчайский мир), согласно которым в состав Российской Империи вошли армянонаселённые районы, именуемые в то время Карабахским и Гянджинским ханствами, а также Нахиджеван.

Обоснование же нынешнего суверенитета Арцаха над указанными территориями, как я уже сказал, предельно простое – наказание агрессора и изъятие у него земель, с которых эта агрессия осуществлялась.

Кстати, документ, на который Вы ссылаетесь – всего лишь Декларация, а не закон, который, как известно, должен быть обязательно принят к исполнению. Тем не менее, даже в нем содержатся такие нормы:

А. Относительно угроз, постоянно исходящих из Азербайджана:

«Агрессивная война является преступлением против мира, которое влечет ответственность по международному праву.

В соответствии с целями и принципами Организации Объединенных Наций государства обязаны воздерживаться от пропаганды агрессивных войн.

Каждое государство обязано воздерживаться от угрозы силой или ее применения с целью нарушения существующих международных границ другого государства или в качестве средства разрешения международных споров, в том числе территориальных споров и вопросов, касающихся государственных границ.

Равным образом каждое государство обязано воздерживаться от угрозы силой или ее применения с целью нарушения международных демаркационных линий, таких, как линия перемирия, установленных или соответствующих международному соглашению, стороной которого является данное государство, или которое это государство обязано соблюдать на каком-либо ином основании. Ничто в вышесказанном не должно толковаться как наносящее ущерб позициям заинтересованных сторон в отношении статуса и последствий установления таких линий согласно их особым режимам или как нарушающее их временный характер.

…Каждое государство обязано воздерживаться от каких-либо насильственных действий, лишающих народы, о которых говорится в конкретизации принципов равноправия и самоопределения, их права на самоопределение, свободу и независимость.

…Все государства должны добросовестно вести переговоры с целью скорейшего заключения универсального договора о всеобщем и полном разоружении под эффективным международным контролем и стремиться принимать соответствующие меры для ослабления международной напряженности и укрепления доверия между государствами.

В. А вот, например, про Турцию и её блокаду:

Ни одно государство или группа государств не имеет права вмешиваться прямо или косвенно по какой бы то ни было причине во внутренние и внешние дела другого государства. Вследствие этого вооруженное вмешательство и все другие формы вмешательства или всякие угрозы, направленные против правосубъектности государства или против его политических, экономических и культурных основ, являются нарушением международного права.

Ни одно государство не может ни применять, ни поощрять применение экономических, политических мер или мер любого иного характера с целью добиться подчинения себе другого государства в осуществлении им своих суверенных прав и получения от него каких бы то ни было преимуществ. Ни одно государство не должно также организовывать, помогать, разжигать, финансировать, поощрять или допускать вооруженную, подрывную или террористическую деятельность, направленную на изменение строя другого государства путем насилия, а также вмешиваться во внутреннюю борьбу в другом государстве.

Ну и наконец, ещё немного про Арцах:

В силу принципа равноправия и самоопределения народов, закрепленного в Уставе, все народы имеют право свободно определять без вмешательства извне свой политический статус и осуществлять свое экономическое, социальное и культурное развитие, и каждое государство обязано уважать это право в соответствии с положениями Устава.

Каждое государство обязано содействовать с помощью совместных и самостоятельных действий осуществлению принципа равноправия и самоопределения…, с тем чтобы:

… незамедлительно положить конец колониализму, проявляя должное уважение к свободно выраженной воле заинтересованных народов, а также имея в виду, что подчинение народов иностранному игу, господству и эксплуатации является нарушением настоящего принципа, равно как и отказом в основных правах человека, и противоречит Уставу Организации Объединенных Наций.

…Создание суверенного и независимого государства, свободное присоединение к независимому государству или объединению с ним, или установление любого другого политического статуса, свободно определенного народом, являются способами осуществления этим народом права на самоопределение.

Каждое государство обязано воздерживаться от любых насильственных действий, лишающих народы, о которых говорится выше, в конкретизации настоящего принципа, их права на самоопределение, свободу и независимость. В своих действиях против таких насильственных мер и в сопротивлении им эти народы, добиваясь осуществления своего права на самоопределение, вправе испрашивать и получать поддержку в соответствии с целями и принципами Устава Организации Объединенных Наций.

В общем-то, интересный документ, хотя и совершенно бесполезный в наше время.

1. «При нынешнем применении норм международного права к Карабахскому конфликту - контролируемые НКР районы Советского Азербайджана являются территориями захваченными силой.»

[Дон]

Интересная дискуссия

Сперва о декларации

Нормы международного права- это обязательства, которые государства добровольно обязуются исполнять во взаимоотношениях друг с другом. Генеральная Ассамблея ООН приняла указанную декларацию в 1970 году.

В ней собраны во едино те принципы, которые государства-члены ООН обязались исполнять в отношении друг друга. Поэтому эти принципы, называются основными нормами международного права. В международном праве нет законов, есть соглашения, договора и принятые совместно декларации.

По поводу территорий

Из того, что Каравачар был оккупирован в ответ на агрессию, не следует, что он добровольно присоединился к НКР, то есть очевидно, что эта территория была захвачена силой.

Ответственность государства-агрессора не означает, что в наказание за агрессию у него должна быть изъята часть территории.

Население Кельбаджара, как и любой другой территории, имеет неотъемленное право жить там, где оно жило. Оно не может быть наказано- потерей своего естественного права, за нарушения допущенные государством.

Пример из бытовой жизни, Ваш сосед попытался Вас убить и ограбить, его судили, наказали и посадили в тюрьму. Но его дом не передали Вам, а семью выбросили на улицу.

Его имущественная ответственность перед Вами ограничена размером ущерба, который он нанес, своими действиями, но его семья попрежнему имеет право жить в том доме, где жила. (Конечно же юридическое право, но не моральное)

По поводу безнаказанности Азербайджана

Азербайджан остается безнаказанным, за свои действия (агрессия, пропаганда войны, и т.д.), поскольку, НКР субъектом международных отношений не является, а Армения приняла на себя обязательство уважать территориальную целостность Азербайджана в границах Азербайджанской ССР и не вмешиваться в его внутренние дела. То есть, формально для Армении - Карабахский конфликт-это внутренее дело Азербайджана.

С правовой точки зрения, действия Азербайджана и Турции, наносят ущерб мирному урегулированию тем, что создают основание для недействительности любого соглашения заключенного между сторонами конфликта заключенному в таких условиях, поскольку дают право Армении и Нагорному Карабаху в дальнейшем отказаться от исполнения своих обязательств по такому соглашения, ссылаясь на то, что их согласие было достигнуто под давлением и угрозой применения силы другой стороной.

Говоря проще, Армения имеет право вообще отказаться от переговоров до тех пор, пока Турция не снимет блокаду, а Азербайджан не декларирует, что не намерен применять силу.

Кстате, именно это сейчас и просходит.

[13lad]

Сперва о декларации.    Нормы международного права - это обязательства, которые государства добровольно обязуются исполнять во взаимоотношениях друг с другом. Генеральная Ассамблея ООН приняла указанную декларацию в 1970 году.  В ней собраны воедино те принципы, которые государства-члены ООН обязались исполнять в отношении друг друга. Поэтому эти принципы, называются основными нормами международного права. В международном праве нет законов, есть соглашения, договора и принятые совместно декларации.

[Дон]

Прямо перед тем, как САС занесёт руку над такого рода документом, Арцаху следует во всеуслышание объявить о прекращении срока действия мандата.