Атеизм - это тонкий лед...

[HORANGI]

Стараниями ученых намного увеличилась продолжительность и качество жизни людей. Увеличилось население - плохо это и хорошо - другое дело, но факт остается фактом, - впервые на протяжении мировой истории люди стали больше рождаться, чем умирать, жить полноценной жизнью и получать хорошее образование - все то, что стремилась веками подавить церковь, распространяя невежество и мракобесие.

И вы хотите, чтобы ученые питали хоть каплю уважения к церкви и религии - своему многовековому врагу, поверженного ныне в прах и пыль и занимающего лишь формальную нишу в обществе?

[HORANGI]

Китайское общество и государство благополучно существуют и развиваются уже более 2000 лет без всякой религии. Основные нормы общества определялись конфуцианским сводом поведения (в частности, безоговорочным уважением к старшим и к родителям), который абсолютно не связан с верой в Бога или в жизнь после смерти.

[HORANGI]

А если уж брать литературу и искусство, то их основная тематика - именно нарушение заповедей, в том числе и библейских (ни одна пьеса Шекспира, да и практически любой роман или фильм не обходятся без насилия, эротики, богохульства, воровства, сквернословия и т.д.)

[HORANGI]

[cartesius]

Бродский - великий поэт двадцатого века. Сколько упоминаний библейских тем у него, можешь не считать, поверь мне на слово - больше, чем античных.

По поводу Шекспира - верю тебе на слово. Постсредневековая поэзия Шекспиром не исчерпывается?

Все ты прекрасно понял, и не стоит силиться выжимать из себя смех. Если тебе охота считать все картины Лувра - флаг тебе в руки. Я же предоставил выборку из картин, которую составил чел, не участвующий в нашем споре. И - результат налицо.

Нет считать мне неохота, ни в Лувре, ни у Бродского, ни даже у Шекспира. Но я и не брался. Назвать одного поэта и одно собрание и что-то доказать на их основании - твоя идея.

Кстати, сколько мне не попадалось в глаза стихотворений Бродского, у него постоянно проскальзывала та или другая античная тема.

[cartesius]

Не все так просто. Во-первых, это геометрия Лобачевского - абстракция, а то, что параллельные не пересекаются, или что дважы два - четыре, воспринимается как истина, как объективные свойства мира. Во-вторых, параллельные прямые - это только единичный пример. Научная деятельность просто опутана допущениями, принимаемыми без критики, от принципов типа закона сохранения энергии до верования в авторитет своего препода.

Неверно. Даже аксиомы никогда не принимаются без критики, та же геометрия Лобачевского никогда не возникла бы, не поставив он аксиому о параллельности прямых под сомнение. Тоже самое и дважды два: и понятие чисел само по себе абстрактно: ты никогда не найдешь два абсолютно идентичных яблока, или другие объекта во всей Вселенной, так что приходится абстрагироваться по некоторым, таким же абстрактным свойствам.

О законе сохранения энергии я уж и не говорю: до сих пор институты засыпаются проектами вечного двигателя. Никто не требует безоговорочной веры в него - каждый волен попытаться на опыте опровергнуть, если сможет.

Более того, доказано спонтанное рождение пар частиц электрон-позитрон из вакуума, т.е. буквально из ничего. Так что и с законом сохранения энергии не так все просто.

Почему бы тебе просто не признать: ученый обязан быть скептиком, а религиозный человек - догматиком, у них в корне различное мировоззрение.

[cartesius]

Ну, это, мягко говоря, упрощение.

А храм Неба в Пекине? А сонм даосских божков? А вера в гадания, нумерологию и прочая? А буддизм? А множество изображение мифических существ - дракончегов и прочая? А основа конфуцианского свода поведения - это следование ритуалу, религиозная вера в его действенность и необходимость.

Ну вот видишь. Ты и сам знаешь, что в Китае свободно развивались даосизм, буддизм, конфуцианство, местные верования, без всякого давления со стороны государства или какой-то церкви, насильно насаждающей свои догматы. Т.е. люди были свободны в своем вероисповедании, как и в античные времена. Верно, конфуцианский свод поведения - следование ритуалу, но отнюдь не религиозное, в нем нет ни намека на Бога или загробный мир, польза от ритуалов чисто земная - сохранение своей культуры, общества и государства. Сам Конфуций, когда его спрашивали о Боге или загробном мире говорил, что ничего не знает, стало быть давал своим приверженцам свободу вероисповедания, возможность увлекаться даосизмом, буддизмом и даже христианством, не иди оно вразрез с традиционными ритуалами китайцев.

И при этом неуклонно развивалось сильное сплоченное общество в течение трех тысячелетий.

[cartesius]

Ну скажите это японцами, пусть они будут счастливы, что ценой жизни их сограждан был куплен мир в Европе. Не говоря уже о том, что индустриальное не-ядерное оружие сделало войны гораздо более смертоносными.

Не надо было нападать на Перл-Харбор. А ля гер ком а ля гер.

Кстати, я считаю, что атомные атаки сохранили жизни еще большему количеству японских, да и американских граждан, ибо император и его войска решительно готовились к тотальной войне до последнего человека.

Насчет смертоносности войн - сильно сомневаюсь. Современные бомбы позволяют

наносить точечные удары по сугубо военным целям, щадя жизни мирного населения, опять таки благодаря разработкам ученых.

[cartesius]

Любое искусство - это диалектическое единство порядка и свободы. Это видно хотя бы по тому, что сегодня называется "современным искусством". Абсолютная свобода приводит к самоотрицанию искусства, как и абсолютная цензура. Вы все про Шекспира говорите и как-то забываете про Данте, Палестрину, Баха, готическую архитектуру, константинопольский Собор Св. Софии, русскую иконопись и фресковую живопись, церковную калиграфию и т.д. Про то, сколько народов получила письменность (а вместе с ней - летописание) с принятием христианства, про то, что в России каменная архитектура (храмовая) появилась с принятием христианства, про то, что западные монастыри были островками учености в темные века упадка культуры и цивилизации, возникшего из-за падения Западной Римской империи по ударами варваров, про культ письменной культуры (пардон за тавтологию), возникший именно благодаря авраамическому монотеизму, про то, что одной из предпосылок современного научного мировоззрения был отказ от античной картины мира, совершенный усилиями христианства.

Во первых, письменность эти народы получили не благодаря христианству, а "языческим" латыни и греческому. Во вторых, христианская церковь сама противилась распространению письменности, даже Библию до Ренессанса запрещалось переводить на местные языки, более того, она была запрещена к чтению простолюдинам (еще бы, как бы случайно не обнаружили "Песнь Песней" и прочую клубничку). В третьих, нужно ли напоминать, какой расцвет переживали наука, архитектура, литература и общественная жизнь в дохристианский период в Европе. Церковь погрузила Европу на 1000 лет во мрак невежества, да и затем старалась сузить тематику великих архитекторов, поэтов и композиторов в узкое религиозное русло. Тот же Бах не смог бы содержать семью, не найди он себе работу кантора в церкви и будучи вынужденным писать исключительно на религиозную тематику. Кто знает, какие великие оперы потеряла из-за этого музыкальная культура? Кстати, вас не смущает, что большая часть опер того времени написана на языческую тематику?

О том, каким тормозом явился догматичный ислам для арабской и персидской культуры, познавшими свой расцвет 700-1000 лет назад, я уж и не говорю.

[Armen-adv]

Уважаемый Cartesius, на протяжении всей дискусии, Вы предъявляете совершенно обоснованные и справедливые претензии к существующим религиям (христианство, ислам, и т.д.).Если проследить всю историю и деятельность этих "религий", действительно, легче поверить в отсутсвие Бога, чем в его наличие. Однако, это не доказывает самого факта отсутсвия Бога, как такового. И вот, что пишет Иоанн в Откровении о всех религиях существующих на сегодняшний день (заметьте, это говориться в самой Библии):

"НАСТАЛ час Божьего суда! Поэтому слушайте Божье слово: «А за ним следовал еще один, второй, ангел, говоря: „Пала! Пала столица Вавилон Великий, которая заставила все народы пить вино гнева блуда своего!“» (Откровение 14:8). В первый, но не в последний раз в Откровении обращается внимание на столицу Вавилон Великий. Позднее, в 17-й главе, она описывается как сластолюбивая блудница. Что она символизирует? Речь идет о всемирной империи, которая представляет собой религиозную систему и некую созданную Сатаной подделку, используемую им для борьбы с семенем женщины Бога (Откровение 12:17). Вавилон Великий — это вся мировая империя ложной религии. Она вбирает в себя все религии, сохраняющие религиозные учения и обряды древнего Вавилона и проявляющие его дух.

Именно в Вавилоне более 4 000 лет назад Бог смешал языки несостоявшихся строителей Вавилонской башни. Различные языковые группы рассеялись до пределов земли, унеся с собой отступнические вероучения и обряды, на которых основана бо́льшая часть сегодняшних религий (Бытие 11:1—9). Вавилон Великий — это религиозная составляющая организации Сатаны. (Сравните Иоанна 8:43—47.) Сегодня ее наиболее выдающейся частью является отступническое христианство, возникшее в IV веке после Христа как мощная беззаконная организация с вероучениями и обрядами, основанными не на Библии, а главным образом на вавилонской религии (2 Фессалоникийцам 2:3—12).

Если Вы отрицаете существование Бога в принципе, то вышесказанное Вы также раскритикуете, однако, если Вы в принципе допускаете существование Бога, то выше сказанное, может объяснить все Ваши претензии предъявляемые к существующим "религиям".

[cartesius]

Уважаемый Cartesius, на протяжении всей дискусии, Вы предъявляете совершенно обоснованные и справедливые претензии к существующим религиям (христианство, ислам, и т.д.).Если проследить всю историю и деятельность этих "религий", действительно, легче поверить в отсутсвие Бога, чем в его наличие. Однако, это не доказывает самого факта отсутсвия Бога, как такового.

Я уже говорил, что верю в Бога. Более того, я пытаюсь его познать вместе с миром, являющимся им. Но в процессе познания догматы лишь мешают. Поэтому здоровый скептицизм научного подхода мне ближе нежели любая из существующий религий и конфессий, которые наоборот, на протяжении всей истории ставили преграды познанию и развитию человека из-за искусственных принципов, утративших свое первоначальное значение.

Любая из существующих религий в ее закостенелой догматичной форме - для меня скорее тупик, нежели дорога к Богу. Истинные дороги предлагают наука, искусство, философия, а в первую очередь - сама жизнь.

[Armen-adv]

Я уже говорил, что верю в Бога. Более того, я пытаюсь его познать вместе с миром, являющимся им. Но в процессе познания догматы лишь мешают. Поэтому здоровый скептицизм научного подхода мне ближе нежели любая из существующий религий и конфессий, которые наоборот, на протяжении всей истории ставили преграды познанию и развитию человека из-за искусственных принципов, утративших свое первоначальное значение.

Поэтому любая из существующих религий в ее закостенелой догматичной форме - для меня скорее тупик, нежели дорога к Богу. Истинные дороги предлагают наука, искусство, философия, равно как и сама жизнь.

[cartesius]

К вере в Бога надо "прийти" самостоятельно (к пониманию этого факта можно прийти только глубоко и всесторонне изучив, подчёркиваю ИЗУЧИВ Библию).

Изучая Шекспира или квантовую механику, я ощутил себя гораздо ближе к божественному, нежели при изучении Библии.

Впрочем, если Библия для вас - единственно верный путь, я желаю вам удачи на нем. :shljapa:

[cartesius]

Внимательно посмотрите на всё перечисленное, (не хочу подробно всё перечислять) но человечество, развивая науку, исскуство, философию, и т.д., катится в бездну и ничто из вышеперечисленного не сможет спасти человечество от гибели.

Знаете, подобное высказывание принадлежит и одному египетскому жрецу, который жил 3 500 лет до нас.

Пусть продолжает катиться. B)

[Armen-adv]

Изучая Шекспира или квантовую механику, я ощутил себя гораздо ближе к божественному, нежели при изучении Библии.

Я сильно сомневаюсь, что Вы изучали Библию, в лучшем случае какое то количество раз прочитали, и то, наверняка не всю. Но не это суть важно. Вы не поняли моей главной мысли - "Если Бог есть, он должен был донести до людей информацию о себе". Уверен, что не многие согласяться, с утверждением (не хочу сказать, что Вы утверждаете), что Бог дал людям информацию о себе через Шекспира или через законы квантовой механики.

А приблизится к божестенному через изучение Шекспира и квантовой механики, это естественно, ибо те же законы квантовой механики заложены Богом, как впрочем и все остальные законы (физики, химии, биологии и т.д.), изучая их, мы видим безмерную мудрость Бога. Изучая Шекспира и прочих деятелей искусств, мы поражаемся тем способностям, которыми наделил нас Бог и т.д. и т.п.

Впрочем, если Библия для вас - единственно верный путь, я желаю вам удачи на нем. :shljapa:

Спасибо за пожелания удачи, мне остаётся пожелать Вам удачи, при изучении квантовой механики и Шекспира познать Бога.

Если Вы не верите в то, что Бог дал людям конкретную информацию о себе, то наверное логичней было бы не верить в Бога вообще.