Атеизм - это тонкий лед...

[Эду]

Ну вот, чтобы оправдать полезность веры, вы теперь выдвигаете тезис, что искусство и литература развиваются благодаря ей. Хотя нет ничего более далекого от истины. Религия на протяжении всей истории выступала главным тормозом как науки, так и искусства, поскольку любое творчество связано со свободой мысли и чувства, что противоречит принципу следования догматам.

[cartesius]

Свобода мысли и чувства, cartesius, мы можем впасть в еще большее противоречие, ибо может ли быть совершенно свободным мысль и чувство того, кто, все таки не свободен в силу своих природных качеств и порою бывает более животным нежели человеком? Что хорошего ожидает людей если дать им всю свободу? Ничего. Единственное условие существования человека в известных рамках и мощная ему подпитка сил в ежедневной борьбе с самим собой (животных и человеческих чувств) является Закон, который ограничивает его именно в проявлении животных качеств. Человек который  сам по себе святой совершенно редкое природное исключение. Большинству людей, народу нужна планка и без нее никак. Не будь ее, никто бы не мог творить в абсолютно лесных условиях. Закон божий, практически любой,  для человека идеальное правило для общежития. Почти все народы приняли для себя свою версию, подходящую им согласно их критериям. Например, в Евангелии десять заповедей, которые предписано нам соблюдать и они никак не могут помешать нам в нашей жизни и творчестве. Вы не назовете хоть одну, которая совершенно не приемлема.

Согласен, но для этого религия не обязательна. Достаточно Конституции, уголовного и гражданского кодекса. Без них, кстати, не обходилось и не обходится ни одно общество, в отличие от религии.

Китайское общество и государство благополучно существуют и развиваются уже более 2000 лет без всякой религии. Основные нормы общества определялись конфуцианским сводом поведения (в частности, безоговорочным уважением к старшим и к родителям), который абсолютно не связан с верой в Бога или в жизнь после смерти.

P.S. Десять заповедей, кстати, из Ветхого Завета, а не из Евангелия (это к вопросу, кто и насколько изучал Библию). И многие из них безнадежно устарели, если когда-либо и выполнялись (например, "не возжелай жену ближнего твоего"), и уж во всяком случае не являются уголовно наказуемыми в христианских странах. А если уж брать литературу и искусство, то их основная тематика - именно нарушение заповедей, в том числе и библейских (ни одна пьеса Шекспира, да и практически любой роман или фильм не обходятся без насилия, эротики, богохульства, воровства, сквернословия и т.д.).

[Эду]

Согласен, но для этого религия не обязательна. Достаточно Конституции, уголовного и гражданского кодекса. Без них, кстати,  не обходилось и не обходится ни одно общество, в отличие от религии.

Китайское общество и государство благополучно существуют и развиваются уже более 2000 лет без всякой религии. Основные нормы общества определялись конфуцианским сводом поведения (в частности, безоговорочным уважением к старшим и к родителям), который абсолютно не связан с верой в Бога или в жизнь после смерти.

P.S. Десять заповедей, кстати, из Ветхого Завета, а не из Евангелия (это к вопросу, кто и насколько изучал Библию). И многие из них безнадежно устарели, если когда-либо и выполнялись (например, "не возжелай жену ближнего твоего"), и уж во всяком случае не являются уголовно наказуемыми в христианских странах. А если уж брать литературу и искусство, то их основная тематика - именно нарушение заповедей, в том числе и библейских (ни одна пьеса Шекспира, да и практически любой роман или фильм не обходятся без насилия, эротики, богохульства, воровства, сквернословия и т.д.).

[cartesius]

Десять заповедей присутствуют в Библии не только в трех местах, но и в двух различных видах.

Матф.5:27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. 28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.

38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. 39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую...

Матф.5:43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. 44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас...

Что касается Конституции, то она стала возможной вследствии существования первичных (религиозных) законов, которые и оказали на нее немалое влияние. Кстати, что касается Китая, не припомните ли вы при всем его величии, каких нибудь деятелей искусства, которые на все времена.

Вижу только три, очень скорректированные заповеди, кстати, рассчитанные очевидно лишь на женщин, стариков, детей и импотентов (не вожделеть красивую женщину возможно, по физиологическим причинам, лишь им).

Насчет Конституции, т.е. законов - спорный вопрос. Скорее люди, создавшие законы, ссылались на Богов, как авторитет для простого народа. Кстати, не странно ли, что современные христианские страны взяли себе законами не библейские Книги Чисел и Левитов, а языческое Римское Право?

[cartesius]

Насчет, китайской литературы и искусства, могу вас отослать к соотв. сайтам.

http://lib.ru/POECHIN/

http://www.krugosvet.ru/articles/29/1002950/1002950a1.htm

http://www.iclub-china.com/rus/a04/b0300/c...00000/index.htm

Они не менее богаты и самобытны, нежели европейские, но построены на других принципах.

Об архитектуре я уж и не говорю: Великая Китайская Стена, Запретные Дворцы, Терракотовые воины - известны как шедевры по всему миру.

[Эду]

Вижу только три, очень скорректированные заповеди, кстати, рассчитанные очевидно лишь на женщин, стариков, детей и импотентов (не вожделеть красивую женщину возможно, по физиологическим причинам, лишь им).

Насчет Конституции, т.е. законов - спорный вопрос. Скорее люди, создавшие законы, ссылались на Богов, как авторитет для простого народа. Кстати, не странно ли, что современные  христианские страны взяли себе законами не библейские Книги Чисел и Левитов, а языческое Римское Право?

[cartesius]

Что касается язычества римлян, вы полагаете, что язычество не религия?

Формально - религия, но невозможно сравнить веру в античных Богов со строгими единобожьими религиями, как ислам или христианство. Каждый поклонялся тому богу, которому хотел, причем не было практически никакого религиозного общественного давления, люди спокойно разрушали храмы одного бога, если поклонялись другому, хоть и верили в обоих (их боги сами постоянно враждовали между собой). В Римской Империи, вообще было принято вместе с завоеванными народами включать их богов в свой Пантеон и строить им храмы.

Практически в этих обществах существовала свобода вероисповедания, люди мыслили свободно, не сковывая себя никакими догматами, оттого эти общества и развили культуру жизни, на которую мы до сих пор смотрим с завистью.

Ну и законы не объявлялись божественными, как в Коране или в Ветхом Завете, а писались людьми и для людей с чисто практической общественной целью и без проблем переписывались в случае необходимости.

[cartesius]

И если физиология будет управлять нами в наших делах, то о какой свободе можно вести речь? О животной. Много можно изобрести при такой свободе?

Заметьте, о ДЕЛАХ говорила заповедь Моисея, Христос приравнивал к греху даже промельнувшую мысль, которую даже святые не в силах держать под контролем.

А знаменитое ударили по щеке - подставь другую? Звучит красиво, но для реальной жизни - совершенно бесполезно. Те, кто следовали этой "заповеди" наверняка жили очень недолго.

[Эду]

В Римской Империи, вообще было принято вместе с завоеванными народами включать их богов в свой Пантеон и строить им храмы.

Практически в этих обществах существовала свобода вероисповедания, люди мыслили свободно, не сковывая себя никакими догматами, оттого эти общества и развили культуру жизни, на которую мы до сих пор смотрим с завистью.

[cartesius]

Вы правильно написали - вместе с завоеванными народами. Только не понятно, что в том разумного. Ведь завоевывают применяя насилие. А где сознание научного деятеля, где совесть деятеля искусств? Выходит правда в силе. Такая жизнь, еще раз утверждаю, сродни лесной и ничего в ней для подражания нет. Культуру жизни вряд ли современные люди у них переняли, так как слишком развратной она у них была. Другое дело - право, но образовалось ли оно без непосредственного влияния религии, вряд ли мы узнаем точно.

Насчет насилия - не забывайте, что любая религия (кроме буддизма) распространялась огнем и мечом. Такова уж природа человека - стремление к насилию ее неотъемлемая часть. Об этом хорошо знал, кстати, и Христос.

Вот вам несколько цитат из Нового Завета:

Кто не со Мною, тот против Меня (Luke 11:23)

Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,

ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.

И враги человеку - домашние его. (Matthew 10:34-36)

Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся!

Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение;

ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех:

отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери, и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей. (Luke 12:49-53)

если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; (Luke 14:26)

Предаст же брат брата на смерть, и отец - сына; и восстанут дети на родителей, и умертвят их; (Matthew 10:21)

Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают (John 15:6)

врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною. (Luke 19:27)

[cartesius]

Культуру жизни вряд ли современные люди у них переняли, так как слишком развратной она у них была.

Ну естественно. Водопровод и уборные в домах гораздо развратнее, чем купаться раз в жизни и свои испражнения выкидывать из ночных горшков прямо на улицы, как это было принято в христианнейшей Европе вплоть до 19-го века.

Кстати, вам известно, что католическая церковь считала, что в бани идут лишь евреи и еретики, и купающиеся люди подозревались в сношениях с дьяволом? Вот до чего доходит догматичная вера, полностью пренебрегающая человеческими потребностями и физиологией.

[Эду]

Заметьте, о ДЕЛАХ говорила заповедь Моисея, Христос приравнивал к греху даже промельнувшую мысль, которую даже святые не в силах держать под контролем.

А знаменитое ударили по щеке - подставь другую? Звучит красиво, но для реальной жизни - совершенно бесполезно. Те, кто следовали этой "заповеди" наверняка жили очень недолго.

[cartesius]

Что касается щеки, просто дается понять, что победить зло путем совершения зла невозможно. Понятно, что в условиях реального проживания среди нелюдей и даже людей, это утверждение соблюсти практически невозможно и данный посыл звучит как императив если не к действию, то как к осознанию.

В реальности агрессия побеждается именно угрозой контрагрессии. Если человек точно знает, что получит сдачу, да еще и вдвое больше, он никогда не осмелится тебя ударить. Слабость же и безнаказанность, наоборот, провоцируют на агрессию.

Собственно, Христос и сам не чуждался насилия - вспомните, как он изгнал торговцев из храма.

[Эду]

Кстати, вам известно, что католическая церковь считала, что в бани идут лишь евреи и еретики, и купающиеся люди подозревались в сношениях с дьяволом? Вот до чего доходит догматичная вера, полностью пренебрегающая человеческими потребностями и физиологией.

[cartesius]

Злоупотребление не отменяет употребления.

Если врач плохой, еще не значит, что врачи не нужны. То же самое со служителями церкви, учителями и др.

Спасибо за дискуссию.

Ну так об этом и дискуссия.

Кто были полезнее обществу: священнослужители, на протяжении всей истории ввергавшие народы в религиозные войны (крестовые походы, истребление индейцев, преследование евреев, вплоть 09/11), натравливавших детей на родителей (вспомним хотя бы Самвела Раффи), запрещающие людям купаться, что вызвало немало эпидемий, опустошивших Европу, всеми силами препятствующими научному, культурному социальному прогрессу, или - ученые, своими открытиями осветившие и обогревшие дома людей, вылечившие большинство болезней, поднявшие среднюю продолжительность жизни людей от 25 до 80 лет, поборовшие детскую смертность и смерть при родах (достигавших во время церковного правления 50%)?

В Писании сказано: судите не по словам, а по делам. Что же, для меня сравнение однозначно в пользу людей науки, а не религии.