Весна 45-го

[Nakomichi]

Nakomichi, откуда у вас данные про 600 000 убитых?

Кто вам сказал, что Берлин хотели взять к какой-то дате?

Советские войска уже в феврале 45 были на границе по Одеру, это очень недалеко от городской черты Берлина.

Советские безвозвратные потери во время всей Берлинской операции составили 78 000 человек, из них почти 60 тысяч пришлось на Первый Белорусский Фронт, который наступал по центру, Первый Украинский Конева, и Второй Белорусский относительно быстро прорвали оборону немцев, с юга и с севера соответственно.

Большие проблемы были только у Первого Белорусского Фронта под командованием Жукова, они напоролись на значительную группировку немцев.

Вся советская артподготовка на участке фронта Первого Белорусского была практически безрезультатной, немцы в ночь перед наступлением ушли из позиции.

Так вот, Берлинская операция началась 16 числа (апреля), 21 числа советские части зашли в городскую черту Берлина, и 29 полностью взяли под контроль город.

Я не понимаю, почему вы пишите ложь. Что вы от этого получайте?

[Nakomichi]

Nakomichi я вот ни могу понять, из чего Вы решили, что я это должен оправдывать это? Если из моих слов Вы сделали такой вывод, то мне с Вами не интересно говорить.

[Samolet]

Я сделал пометку специально, что говорю по памяти. Обратите внимание. Готов в течении нескольких дней найти и сослаться на источник. Либо признать свою ошибку. Это нормально будет?

[Nakomichi]

/////

[Nakomichi]

Мне кажется вы говорите по памяти не только относительно потерь в ходе Берлинской операции.

Специально для Вас попробую перенести часть нашего диалога с вопросом

Читается?

[Nakomichi]

Исчо

Samolet

Нет, не массовость, чтобы убивать массово, нужен приказ сверху, четкое подразделение, которое будет это совершать, штат, финансирование, обмундирование.

[Nakomichi]

Ну и там еще по мелочи есть. Правда наверное правильнее если Вы просто просмотрите тему, нежели мне плодить цитат новых.

[Koreolan]

Nakomichi преклоняться не надо, извиняться тоже .

Мне интересно, о чьем Вы спорите с Самолетом? Лично я больше склонен считать, что советские войска стреляли по гражданским без особого угрызения совести, но не смотря на это в приведенных Самолетом цифрах и в его рассуждениях никаких противоречий вроде нету. Максимум с чем можно спорить, это ставить под сомнение официальную статистику.

При этом, я согласен с ним, что целенаправленное уничтожение гражданского населения советская армия все таки не вела. Для этого, как было справедливо отмечено, советская армия должна была либо прибегнуть к систематическому уничтожению населенных пунктов, либо устроить многочисленные лагеря смерти. Возможностей для систематического уничтожения городов у СССР не было из-за отсутствия бомбардировщиков, а на счет лагерей - они и так были наполнены своими собственными гражданами.

[Таронеци]

Накомичи, я извиняюсь, что не отвечал - не было возможности.

Я не вполне понял вопрос о "насилии турецких детей армянскими солдатами". По-моему, я внятно сформулировал, что не считаю это приемлемым.

В то же время зачистку территории от противника считаю целесообразной и полезной. Будет ли она организована с помощью "гуманитарного коридора" или как в Дрездене, - это второй вопрос, хотя, на перспективу второй способ предпочтительнее.

[Гость]

Согласен с Koreolan - ни один командир не позволит СИСТЕМАТИЧЕСКИ насиловать женщин и детей. За отдельные случаи может выговор какой влепит или даже расстреляет, иначе рискует получить деморализованных солдат. А командование в Берлине было - ого-го! Сам Жуков присутствовал. А это значит, что дисциплина была на самом высочайшем уровне (это раз). Два - необходимо учитывать менталитет людей того времени. Это было поколение пережившее репрессии, вздрагивающее от шагов на лестнице, а следовательно - более ....послушное что-ли? Управляемое. И рассуждать с позиций сегодняшнего среднестатистического обывателя - как минимум, некорректно. Это два. три - это смехотворная аргументация в статье. Логическая констркция не выдерживает критики: факты не задокументированы--значит, не правда? Но ведь в Катыни тоже не задокументировано--но мы принимаем за факт--значит и все остальное надо принять за факт. Это несерьезно.

Вобщем, не верится мне в массовое зверство советских солдат. ОТдельные случаи конечно же были. В такой огромной группировке трудно проконтролировать каждый шаг, тем более, что Берлин действительно был "отдан на разграбление" советским солдатам. Об этом мне дед рассказывал. Он взял в ювелирной лавке горсть золотых изделий. А потом ему стало стыдно и он отдал это золото какому-то мальчишке, оставив себе чисто практическую вещичку - ложечку. Этот факт можно добавить в аргумент номер 2. Это были другие люди. Ни нам их ни им нас не понять. (кстати, моя бабушка до последних дней пилила деда за эту горсть! :lol: )

[Nakomichi]

Накомичи, я извиняюсь, что не отвечал - не было возможности.

Я не вполне понял вопрос о "насилии турецких детей армянскими солдатами". По-моему, я внятно сформулировал, что не считаю это приемлемым.

В то же время зачистку территории от противника считаю целесообразной и полезной. Будет ли она организована с помощью "гуманитарного коридора" или как в Дрездене, - это второй вопрос, хотя, на перспективу второй способ предпочтительнее.

[Nakomichi]

При этом, я согласен с ним, что целенаправленное уничтожение гражданского населения советская армия все таки не вела.

[Koreolan]

Ну так кто же с этим спорит?

Равно как и кстати немцы подобного на территории СССР не вели(как мне кажется).

[Nakomichi]

А вот с этим можно поспорить. Можно допустить, что солдаты Красной армии, убивая во время наступления гражданских, которые оказались ни в том месте, ни в то время и не перед тем солдатом, могли в сумме убить 100-200 тысяч человек, но никак не более. Но говорить о том, что точно так же "по ходу" были убиты 11-12 млн. невозможно. Для уничтожения такого количества людей, необходимо действовать организованно. Из 11-12 млн. гражданских "по ходу" могли быть убиты не более 100-200 тысяч (в реале гораздо меньше, так как наступающие немцы в отличии от русских не были озлоблены).

[Alexandre Rodrigues]

Все бы хорошо. но неужели даже дети в гитлеровской германии были настолько растлены и коварны, что со спокойным видом ложились под солдат и потом писали заявление???

ВЫ ЭТО ВСЕ СЕРЬЕЗНО???!!!