Есть ли у азербайджанцев своя правда?

[Grig]

Прошу не цепляться к названию темы. "Своя" правда или просто "правда" в данном контексте синонимичны. Так, вот есть ли у них своя правда по вопросу Карабаха?

Я думаю, что мы должны это обсудить, должны поставить себя на их место, чтобы понять их. Тема щепетильная, прошу быть откровенным.

При желании можно расширить обсуждение на весь спектр армяно-азербайджанских отношений.

:shljapa:

[Grig]

Правда №1.

Азербайджанцы имеют свою историю Карабаха. Они там не в 1936 году (образно) появились.

Беру за аксиому повествования Раффи.

Вкратце.

Карабахские армянские меликства всегда были разрозненными феодальными образованиями и только Панах-хан (не без помощи армянского мелика Шахназара) из разрозненных меликств сделал Карабахское ханство.

Раффи, естественно, не знал слово "азербайджанец" и называл Панах-хана и его людей джеванширцами. Но сути это не меняет. Панах-хан - первый правитель Карабаха. Крепость Шуши мелик Шахназар строил для Панах-хана.

Цитата.

"IX

Появление Панах-хана

После того как Надир-шах провозгласил себя в Муганской степи царем, он переселил в Хорасан довольно значительную часть кочевавшего в степях, расположенных на правом берегу Куры, тюркского племени, которое по названию местности называлось джеванширцы, и поселил их в провинции Сархас. Основным занятием джеванширцев были скотоводство и разбой. Для сохранения мира в стране Надир счел наиболее благоразумным переселить это беспокойное, полудикое племя в глубь Персии.

К одному из родов этого племени, называемого сарыджаллы, принадлежал и некий Панах, который после переселения в Персию сумел получить незначительную должность при дворе шаха. Для исполнения этой должности не надо было обладать никакими достоинствами, кроме зычного голоса, чтобы в соответствии с обычаями этой страны оглашать на городских площадях царские приказы. Панах обладал этим достоинством и стал шахским глашатаем. Его называли «джарчи» Панах. Он исполнял эту обязанность до тех пор, пока, совершив какое-то преступление, вынужден был бежать в родные края, дабы избежать смертного приговора. Как преступник он скрывался в степях Карабаха, ведя незаметную, бродячую жизнь.

Затем он обратился к мелику Алахкули-султану, владетелю Джраберда, и нашел у него прибежище. Мелик назначил его сборщиком налогов в своих селах. И хотя из Персии несколько раз приходило строгое указание задержать Панаха и выслать его обратно, но он, пользуясь покровительством мелика, остался на свободе.

После того как Надир-шах был убит в Хорасане своими придворными (1747), в Персии развернулась ожесточенная борьба за власть. В различных местах появились претенденты на престол, многие провинции взбунтовались. В Мешхеде власть захватил его внук Шахрох, в Атрпатакане — его племянник Аделъ-шах, брат которого Ибрахим-мирза, впоследствии ослепив родного брата, сам взошел на престол. Во время этой смуты джеванширцы, переселенные Надиром в Хорасан, вернулись в карабахские степи.

Для «джарчи» Панаха опасность наказания, смерти миновала, и он почувствовал себя свободным. Этот человек, простодушный сын степей, прожив долгие годы в обстановке дворцовых интриг, перенял у персов присущие им хитрость и коварство.

На службе у грозного джрабердского мелика Алахкули-султана он уже занимал видное положение. Когда Панах прослышал о смерти Надир-шаха и возвращении своих соплеменников из Хорасана, он оставил эту службу, переселился к джеванширским пастухам и вначале жил привычной для них жизнью. Но постепенно ему удалось склонить на свою сторону наивных пастухов и, сместив прежнего старшину племени, занять его место.

Эта ничтожная должность была лишь средством, с помощью которого Панаху удалось объединить под своим началом несколько кочевых племен. Но его тщеславие не было удовлетворено. Когда после смерти Надира его племянник Адель-шах стал царем в Тавризе, он послал в Карабах человека, по имени Амир-Аслан-хан, чтобы навести там порядок. Положение персидских шахов в это время было столь шатким, что они ни дня не чувствовали себя в безопасности. Поэтому, стремясь извлечь как можно большие выгоды из своего положения, они за несколько туманов продавали должности, награды, титулы и т. д. «Джарчи» Панах также воспользовался этой ситуацией и получил от Адель-шаха при посредничестве упомянутого Амир-Аслан-хана титул хана.

Но Панах был умным человеком: он решил создать более основательное княжество, во главе которого должен был, конечно, встать сам. А для осуществления этого замысла имелось множество препятствий, главным из которых были условия существования его племени.

Джеванширцы — народ пастушеский и кочевой — зиму проводили на равнине, простиравшейся вдоль правого берега Куры, живя в переносных шатрах или землянках, а с начала весны до поздней осени пасли свои стада в горах Карабаха. Не имея постоянного места проживания, они не обладали и земельной собственностью. Так как весь Карабах находился под властью армянских меликов, они вынуждены были платить им десятину со своих баранов за право пасти скот на пастбищах меликов.

Географическое положение края было таково, что покрытые лесами горные склоны, прохладные долины, которые укрывали пастухов в летнюю жару, находились в руках армянских меликов, а джеванширцы кочевали по безводным, засушливым степям, тянущимся до берегов Куры. Панах-хан решил укрепиться где-нибудь в горах, Карабаха. Для осуществления его целей ему необходима была выгодная в стратегическом отношении позиция.

В начале он отправился в Баят* и начал возводить здесь крепость. Однако мелик Гюлистана Овсеп Мелик-Бегларян и мелик Джраберда Алахкули-султан Мелик-Исраелян, объединившись с правителем Ширвана Хаджи Челеби, не позволили ему осуществить это предприятие. Затем он начал строить новую крепость — Аскеран — возле Шах-булаха, на развалинах Тарнакюрта (Тигранакерта) (1). Но мелик Гюлистана Овсеп, мелик Джраберда Алахкули и мелик Хачена Алахверди, решив, что эта крепость расположена в опасной близости от их владений, начали борьбу с Панах-ханом и вновь не позволили ему осуществить свой замысел.

__________________________

* Баят — развалины древнего городища возле реки Каркар.

__________________________

Столкнувшись с сопротивлением армянских меликов, Панах-хан решил достигнуть своей цели, расколов и ослабив их. Этому способствовал ряд событий, происшедших в это время и положивших начало падению меликов Карабаха... Эти события представляют собой столь печальные страницы в истории меликов Карабаха, что мы считаем необходимым рассказать о них более подробно.!

ссылка

[СолнЫчка]

А при чем тут азербайджанская правда?

Это правда по Раффи, где же азербайджанцы со своей правдой??

[Grig]

Уважаемая СолнЫчка!

Полагаю, что в этой теме Вы будете оппонировать мне, поэтому обращаюсь к Вам на "вы", в соответствии со сложившейся практикой нашего общения. :shljapa:

Ну, я же просил не придираться к форме. :cry:

Правда по Раффи или по кому-то еще в конечном итоге приводит к тому, что в новой истории азербайджанцы ( джеванширцы, кавказские татары, азеротюрки и как Вам еще будет угодно) имеют свою собственную карабахскую историю, следовательно, свою карабахскую правду.

Я не прав? :sharik:

[Таронеци]

Правда по Раффи или по кому-то еще в конечном итоге приводит к тому, что в новой истории азербайджанцы ( джеванширцы, кавказские татары, азеротюрки и как Вам еще будет угодно) имеют свою собственную карабахскую историю, следовательно, свою карабахскую правду.

Я не прав? :sharik:

[Grig]

Екатерина и Анна сгинули, они не оставили после себя никакого этнического династического следа. Так, что сравнение в данном случае некорректно.

Между тем, после Панаха-хана правил его сын Ибрагим-хан.

Правда, как отмечает Раффи

Сын Панах-хана Ибрагим-хан, более могущественный, чем его отец, также не имел своих поместий: он не владел землей в Карабахе, хотя и считался правителем ...

Но, правит отец, а с 1806 года сын. Также сменяется первое поколение их соплеменников "джеванширцев", осевших в Арцахе, если говорить современных юридическим языком, осевших там на законных основаниях.

И если раньше, они с позволения армянских меликов лишь на летнее время сгоняли своих овец на альпийские пастбища Арцаха, то теперь они вполне могли считаться "постоянными жителями".

[Ara55]

Мой опыт общения с азербайджанцами на форумах привел к такому заключению.

Большинство из них вначале слепо верят в "свою" правду-истину.

По истечении времени они осознают противоречивость такой "правды", но будучи не в состоянии принять истину, они предпочитают отрицать существование истины вообще.

Т.е. в конечном счете для них есть только разные "правды", а истины нет.

[Grig]

но так в чем противоречивость их правды?

Для меня пока ясно одно- они появились в Арцахе больше 200 лет назад и на законных основаниях стали проживать в Шуши и окрестностях, при этом их соплеменники занимали руководящие должности в Арцахе, пусть даже в правах руководителя областной администрации. Хотя и это немало. Финансы и налоги, судебные разбирательства, внешнее представительство - это их прерогатива.

[Ara55]

Это для вас ясно их появление 200 лет назад, а их такое число лет не устраивает.

Они считают, что армяне были переселены из Персии Грибоедовым.

И уперлись в свою "правду", против "нашей". Мол все равно не выяснить уже истины, время все стирает (как хачкары Джуги, превращенные в мусор за пару дней).

Поэтому их особенно бесит армянский контроль над Арцахом де-факто.Ведь по их "логике" пора забыть об азербайджанцах то-ли живших там, то-ли нет.

[Grig]

Ara55,

Это для вас ясно их появление 200 лет назад, а их такое число лет не устраивает.

Давайте исходить из реальных дат. Албанские сказки оставим для облапошивания населения Азербайджана.

Ведь по их "логике" пора забыть об азербайджанцах то-ли живших там, то-ли нет.

Азербайджанцы жили там. Мы об этом забывать не должны. В этом и есть различие между нами. Я к тому, что 200 лет законного проживания на этой земле - это правда.

[Ara55]

Давайте договоримся, что в теме об азербайджанской "правде", ее не будем игнорировать, какой бы бредовой она не была.

Факт, что они оспаривают все, по вашему, реальные даты.

Уверяю вас, есть даже очень серьезные люди разделяющие их отношение к относительности правды.

Что касается правовых последствий проживания. Я не знаю таких правовых норм которые бы учитывали(требовали) продолжительность проживания более 10-20 лет.

Право на самоопределение подразумевает территориальное нахождение де-факто.

Ограничения по прежнему гражданству или по времени нахождения на месте - противоречат самой идее самоопределения, делая ее практически невыполнимой(так как легко могут быть доведены до абсурда).

Да, правами аборигенов при этом часто пренебрегают, увы.

[Grig]

В некоторых случаях законами устанавливаются цензы проживания для наступления определенных юридических последствий. Но это не в данном случае.

Ладно, предлагаю всем оставить серьезные темы на после праздничные дни.

Приятных праздников! :sharik:

[Harib]

Азербайджанцы - это уникальный народ. Это единственный народ в мире, который в пределах своего государства имеет еще и автономную республику.

[Harib]

Азербайджанская правда никак не может сказать правду - какую самую широкую автономию получит Карабах в составе Азербайджана.

Есть еще одна правда: если экс президент Азербайджана не рискует вернуться в Баку, то зачем НКР возвращаться в Азербайджан.

В Азербайджане не могут понять и другую правду - Карабах может вернуться в Азербайджан, только после того, как Азербайджан вернется в состав СССР.

.

[Гость]

Агахан, вот интересная версия о появлении Панах хана в Арцахе.

http://www.miacum.ru/forum/politics/artsakh/2009

з.ы. кстати, форум Миацума уже работает! :wow: