Ислам и армяне

[HORANGI]

Да, не очень складно получилось, надо признать.

На самом деле имелось ввиду, что наука в комплексе "метод исследования-обьект-теория-опыт" основана на повторяемости и однозначности природных явлений (взаимосвязей).

Ну да, только, к счастью, не все в мире повторяемо и однозначно. И природа это еще не весь мир.

Во-вторых, реальность не состоит исключительно из наблюдаемого в повторяемой и однозначной взаимосвязи. Во всяком, случае, это не очевидно.

Как раз таки это очам видно.

Нет, очам, как раз, очевидно обратное.

А неочевидный "духовный(мистический) опыт" действительно нуждается в опоре на хоть какую-то наблюдаемость и повторяемость, иначе он обречен на приравнивание к детским фантазиям или нездоровой психике.

Конечно, нуждается. А его отрицание нуждается в каких-то обоснованиях. Которых не может быть. Если в не участвовали в мистическом опыте, то из этого не следует того, что в нем не участвовали другие. То же, с научными экспериментами, кстати.

В третьих, объекты геометрии, например, вообще ненаблюдаемы, а наука ими занимается.

Эллипсоид (галька), например , наблюдаем. Плоскость , цилиндр , шестигранник (правильный) тоже наблюдаемы в природе.

Не наблюдаемы. Это лишь объекты напоминающие упомянутые вами математические объекты, условно принимаемые за последние.

Такое впечатление, что вы не знаете о применении и развитии геометрии в измерениях земной (гео) поверхности изначально и только последующий(исторически) отрыв ее в сугубо теоретическую дисциплину.

Я слышал, что по объему теоретическая часть математики намного перевешивает прикладную. И потом, я не говорил, что математика неприменима в материальном мире. Материальный мир связан с идеальным, и математика применима в первом.

В четвертых, есть описательные науки, вроде истории или географии, которые повторяемым не занимаются.

Да, они описательные, но повторяемости не лишены. Ведь географическое положение не меняется от наблюдения к наблюдению, не так ли ?

И достоверные исторические сведения нуждаются во множестве совпадающих (повторяемых) свидетельств.

Да, как и интерпретация идеальных научных моделей и их представление в сознании разнится от ученого у ученому, от теории к теории в определенных границах.

Может, для науки и излишние. Но, поскольку, сама наука не есть нечто достаточное, то из того, что нечто излишне для науки, не следует автоматически, что это нечто излишне вообще.

Ну, почему же недостаточнное ?

Достаточность науки подтверждается ее применяемостью (быт, техника, производство...)

Не подтверждается, потому что жизнь не состоит только из манипуляции техническими средствами.

достаточно верным отражением реальности

Не всей реальности, а определенного ее аспекта, региона

и "принципом соответствия", который отражает свойство новых открытий соответствовать "старым, испытанным" научным теориям.

Т.е. это свойство самой реальности - не иметь альтернативных миров.

В науке всегда наличествовала совокупность несовместимых друг с другом теорий. Это же имеет место и сейчас.

В множестве, якобы корректных, философских систем, игнорирующих какую-либо связь с реальностью.Вплоть до нашего времени.

А например?...Это где вы такие традиции обнаружили?

Всех естественно не знаю, но массы наукоподобных экзистенциальных теорий не достаточно ? Или гегелевская фраза о неважности несоответствия реальности его философской системе...Это конечно очевидная традиция.

В этих теориях речь просто о других пониманиях того, что такое реальность. Гегель сказал “Если факт противоречит теории, то тем хуже для факта”. Он не считал то, что людям кажется эмпирическим фактом – подлинной, последней реальностью, ну да. Так что, Гегель и экзистенцалисты не игнорировали связь с реальностью, а понимали реальность и сопосб связи теории с реальностью по-иному, чем вы, вот и всё.

Да, но если, по-вашему, практика – критерий истины, то полезность философии, которую вы называете софистикой, говорит и о ее истинности.

Интересная интерпретация.

Если тренировка правописания полезна, то всякая писанина есть истина !

А в суть тренировки правописания не входит поиск истины. Как и в суть деятельности софистов – они просто не ставили себе такой цели. Поиск истины есть цель и суть философии, например, Платона, и практика показала истинность оной.

На самом деле , каждый алгоритм (теоретическое описание процесса) имеет свое конкретное место.

Согласен, и у научных теорий есть свое определенное место, где они эффективны.

Иногда он годится как примерная аналогия. И все.

Я бы сказал, что всякая научная теория есть такая примерная аналогия

Произвольное тасование алгоритмов не может дать верного отражения действительности (т.е. истины). Хотя такое тасование может быть полезно как тренировка ума.

А философы не занимаются произвольным тасованием алгоритмов

Во-первых, это вульгарный материализм. Во-вторых, почему вы исключаете подобное же воздействие на физиологию литературы? В-третьих, если худ лит нужен только для увлекательных поучений, то лично вам он не нужен, либо вы еще не воспитались должным образом, читая худлит.

Это ярлык.

Да, причем соответствующий предмету.

Не исключаю, если кто-то будет читать ее коровам (сами не смогут).

А если людям?

Передергиваете, я уже писал, что поучительность литературы необходимо дополнять интригой (стимулом). И чем талантливее интрига, тем выше ценность продукта в целом.Добавлю лишь, что "поучительность" включает в себя еще и проигрывание разных жизненых ситуаций, в которые входит и поиск смысла жизни, в частности.

Выкручиваетесь. Моделирование разных жизненных ситуаций и поиск смысла жизни – это уже не «донесение неких моральных установок». И потом, восприятие художественного произведеня – само по себе уже есть некая жизненная ситуация.

Даже если так, то обратное неверно: что всякое знание есть некий навык осуществлять взаимодействие с материальными объектами. Значит, это понятия нетождественные.

Откуда такой вывод ? Верное отражение, не есть тождество. Оно дает важнейшие(существенные) характеристики обьекта ,отбрасывая несущественные (в данном ракурсе) свойства обьекта.

Но и "отброшенные" свойства связаны с учтенными , но уже в другом масштабе (ракурсе).

Т.е. не связанных свойств не просто нет, а не бывает исходя из определения "взаимодействия"-"существования".

Да, но только неверно, что знание есть некий навык осуществлять взаимодействия с материальными объектами. Если мне кто-то сообщил, что состаялось заседание двадцатки, то я получил знание об этом обстоятельстве, но не приобрел какого-то навыка взаимодействия с каким-либо объектом.

Видите ли, это вы не мне верите, как присутствующему при всех открытиях, а своему опыту.

Который показывает, что ученые обученные, тем же школьным основам науки что и вы , делают новые открытия (соответствующие основам).А другие специалисты на основе этих открытий изготовляют "волшебные" вещи, которыми вы пользуетесь в быту.

Каждый такой бытовой прибор (стиральная машина, телевизор, холодильник, телефон...) делает вас участником повторения открытий, позволивших сделать эти приборы.Вы свидетель, невольный, но свидетель.А я всего лишь указываю вам на это.

Во-первых, я не в курсе, какая именно научная теория в каком именно техническом изобретении задействована и была ли задействована. Я не был свидетелем жизненного пути ученых, я не был свидетелем разработки того или иного технического юнита. Я не знаю, также какая именно теория нашла свое применение в каких именно тех установках.

Для научного – достаточно. Но чтобы понять человеческую душу, нужно оперировать со смыслами. А наука смыслами не занимается. Это не ее сфера. Поэтому, даже если наука может избавить наркомана от физиологической зависимости, этого недостаточно для излечения от привычки. Т.е. для излечения наркомана науки недостаточно.

Что вы имеете в виду под понятием "смысл" ? Не подменяете ли вы им понятие "термин" или "понятие" ?

Не подменяю. Под смыслом я имею в виду именно «смысл». Который может быть и у термина, и у понятия. Вы не понимаете смысл слова «смысл»?

Привычка - это устойчивый алгоритм поведения, который обычно не нуждается в осознанном его повторении. Устойчивость ему придается или только многочисленным повторением, или дополнительно фиксируется сопутствующими сигналами удовольствия(физиологическими).

В случае с наркоманом, положение осложнено подавлением (наркотиком) естественной физиологии обезболивания-удовольствия (выделение эндорфинов).Поэтому и наблюдается "ломка" т.е. множество обычных сигналов боли не купируется из-за отсутствия эндорфинов.

Я не о ломке, а о том, что после своего физиологического и психологического (на уровне устойчивых алгоритмов поведения) излечения некоторые опять возвращаются к наркомании и алкоголизму, а некоторые нет.

Не достаточно. Потому что не менее авторитетные (Аристотель, Кант) ничего не говорили о подобном опыте.

Отлично, значит так и запишем - многие авторитетные ученые не нуждаются в общении с богом в своей духовной деятельности. Посему ссылки на "божественное откровение" скорее свидетельствуют о культурных стереотипах ссылающихся.

Или наоборот, ссылки на несуществование Бога скорее свидетельствуют о культурных стереотипах ссылающихся. Потому как многие авторитетные философы нуждались в общении с богом в своей духовной деятельности

Возьмем к примеру такой многозначный обьект как "человек".

Он обладает обычными физическими свойствами как любое физическое тело. Но он же проявляет такие свойства, которые невозможно описать физическими законами.

Если я скажу, что "человек" не подчиняется законам физики - это будет верно лишь частично.

Аналогично можно сказать, что "человек" не подчиняется законам химии, психологии, соцологии...И все это будет верно, но отчасти.

Человек подчиняется законам физики. Поскольку Он обладает обычными физическими свойствами как любое физическое тело. Любое физическое тело подчиняется законам физики – значит, именно физика занимается самыми универсальными законами природа. А законам психологии не каждый природный объект подчиняется. Значит - законы психологии не универсальны.

Если я скажу, что "человек" не подчиняется законам физики - это будет верно лишь частично.

Точнее, это будет попросту ложно.

Вопрос был поставлен слишком узко.

Посмотрим на это с другой стороны. Некоторые физические законы в физиологии нарушаются (энтропия снижается, например) - значит не все физические законы применимы к физиологи.

Энтропия в организме снижается в ходе определенных процессов, описываемых законами физики. Ибо взаимодействие организма с окружающей средой – это тоже предмет физиологии. Так что, все физические законы в физиологии соблюдаются

А философские законы не нарушаются нигде.

А можно пример такого закона?

Наблюдение первичности материи прямое и историческое.

Прямое - идеальное существует лишь в живом мозгу.

Да, но как же быть с тем обстоятельством, что идеальное существует объективно, независимо от живого мозга, в отличие от бесплодных, ложных фантазий? И с тем обстоятельством, что позицию, согласно которой материя существует только в сознании человека, так никто и не опроверг, даже Ленин в своем «Материализме и эмпириокритицизме»?

Если воспринимать этот абзац как целое, то проблемы (по эмпириокритицизму) и вовсе нет. Есть только идеальное и все.

Почему же? Не все, что существует в сознании, есть идеальное. Это не тождественныне понятия.

Что касется самого эмпириокритицизма, мне казалось мы (с вами) уже сводили его логически к обьективному идеализму (типа Гегеля), или таки нет ?

Скорее нет, чем да.

Кстати, а кто доказал неверность логики Ленина в упомянутом труде ?

Не знаю, доказывал ли кто-либо неверность логики Ленина в упомянутом труде, лично я не обнаружил в этом труде логической аргументации.

Историческое - мозг возник в процессе эволюции живого мира.

Да, но из этого самого по себе не следует, что эволюция живого мира была достаточным условием для возникновения сознания. Post hoc non est propter hoc – после этого не значит – вследствие этого.

Подмена тезиса. Не после "этого", а в процессе эволюции. Поэтапно , последовательно, связно и поэтому "вследствие".

Есть материальная основа, материальный носитель, так сказать, сознания возник в процессе эволюции, из этого самого по себе не следует еще, что для возникновения самого сознания достаточно было этой эволюции и больше ничего. После этого не значит – в следствие этого. Даже если речь идет событии после длительного процесса, а не единичного события.

Да по вашему выходит, что реальности вообще нет, потому что реальность ведь не взаимодействует ни с чем внешним себе.

Скажем это иначе, реальность не существует (не взаимодействует) вне себя.

Как могут не проявляться вне нейтрального атома его компенсированные электрические заряды.

А сама по себе реальность существует или нет? И эти самые компенсированные электрические заряды в реальности существуют или нет?

Ну, по логике получается, что однозначность на стороне идеального, а множество изменчивых, неоднозначных и неустойчивых вариантов – на сторне наблюдаемого с помощью органов чувств мира. Два плюс два всегда четыре, а глазами какие только фокусы мы не способны наблюдать.

Где же "однозначность на стороне идеального " ? Только в 2+2 ? .

В 2+3 еще, например. Продолжать?

А как же множество сумасшедших теорий казалось бы логичных, а на самом деле с реальностью не имеющих никакой связи ?

А я где-то отождествил субъективное с идеальным. Вполне можно придумать сумашедшую теорию, что 2+2=5, и проповедовать ее, но это же не будет выражением идеального.

Фокусы наблюдений вполне контролируемы, вплоть до выявления истинной реальности. Пусть попробует любой гениальный манипулятор сфокусничать перед вооруженным (приборами) исследователем ...

Поверю, если добавить – в определенных пределах.

Короче, ни одна хитрая задача "обманчивой" реальности не может устоять перед наукой.

В определенной ограниченной сфере.

Не потому, что наука всесильна, а потому, что исследуемый обьект реальность - одна и едина т.е. связна однозначно.

Да, но и она же бесконечна, то есть, помимо прочего, бесконечно разнообразна и неисчепаема.

Подробности не лишние для обьекта, они исходят из ее составных частей.

Да что вы, у каждого предмета больше лишних подробностей, чем нелишних. Царапина на столе – она зачем-то нужна для существования этого стола?

Наличие царапин на столе имеет свои пределы, они должны быть не больше некоего характерного (для конкретного стола) размера, который не меняет функциональные особенности поверхности.

Отсюда самый большой размер "царапины" ограничен размером на порядок (10 раз) меньше среднего размера стола.Т.е. на метровом столе царапина в 1 сантиметр все еще позволяет считать его столом. Понятно, что любое ужесточение требований дает уменьшение размеров царапин еще на порядок.

Аналогичный подход можно применить к любой характеристике обьекта.

Но !

Не будем забывать, что в реальности диалектический переход от одного понятия (качества) к другому может требовать разный порядок набора количества ("царапин").Разный, но вполне определенный(характерный этому качеству) при каждом конкретном случае. Речь идет не о пределах царапин, а о их «лишности» или не «лишности». Царапина, укладывающаяся в определенные пределы для стола – лишняя. Как и количественное большинство свойств и особенностей стола.

Странно, я вижу нечто противоположное: теория едина, а ее воплощений – бесконечное множество.

Хорошее замечание.

Действительно, теория обобщает множество близких реальных обьектов. Но нетрудно видеть, что множество реальных обьектов обобщаются одной истинной теорией.Т.е. обьекты связаны одним общим свойством(качеством), которое отражает эта теория.

Множество близких обьектов задано возможностью изменения количественных характеристик в пределах , не изменяющих качество.

А множество ложных теорий не имеют ни одного реального обьекта, отвечающего им.

Множество неполных теорий могут в определенных рамках описывать свойства реального объекта и быть дополняющим друг к другу. Это раз. Множество близких друг к другу объектов являются воплощениями одного идеального объекта, свойства которого описывает теория. Именно поэтому теоретическое описание предметов вообще возможно. Иначе, в силу бесконечного многообразия материального мира, невозможно было бы подвести несколько объектов под какую-либо категорию, даже под категорию «объект», и, соответственно, описывать их свойства с помощью теории. Это два.

А в вопросах здоровья, психического например ?

А что в вопросах здоровья?

Ну, здоровье верущего они берутся поправить ? Через душу естественно.

Ну я не слышал, чтобы верующие были против психиатрических клиник. Знаю, что психически больные люди не должны быть священниками и монахами, - это знаю. Собственно, христиане считают, что телесные и душевные болезни – от греха, поэтому верующим положено молится об излечении, проходить таинство соборования, но из этого не следует отказ от нерелигиозных форм помощи больным. Разум тоже человеку Богом дан, и его надо применять в практической жизни, в медецине, в том числе. Светская медицина, с точки зрения Церкви, лечит симптомы, то угрожающие симптомы тоже ведь надо лечить, да. Замечу еще, что христианство разделяет человека не на два, а на три уровня: тело, душа и дух (самый высокий уровень). Психиатрия лечит именно душу.

Нет, наука не может оставить религии ничего существенного. На очереди теории сложных систем (см. интервью Капицы на форуме).

Я бы сказал, что наука не может лишить религию ничего существенного для религии.

Бог, смысл существования мира и явлений этого мира, страх смерти и бессмертие души..

Кстати, и эти вопросы тоже. Ареал науки неограничен (в реальности).

Не, к этим вопросам наука не имеет отношения. А когда пытается высказываться по ним, то получается натурфилософия, то есть – глупость.

Сам плохо знаю коран, но кажется он даже предписывает правила личной гигиены и что можно (нельзя) есть, не так ли ?

Святошам дай только волю залезают в слесарево "за милую душу"

Кораном даже религиозные предписания ислама не исчерпываются. Но вообще, разделение на священное и мирское – это христианская вещь, да. У мусульман, как известно, нет монастырей.

Нет, были только домыслы, недостаточно обоснованные.

Но тем, кто их высказывал, они казались достаточно обоснованными? И сегодняшним ученым их – кажутся достаточно обоснованными.

Тут важно, что новая теория соответствует классике (принцип соответствия).

И те теории соответствовали.

Нет, конечность деления материи делает ее бесконечной лишь в одном направлении (вперед, в развитии)..

Во-первых, я не собераюсь принимать конечность деления материи как аксиому. В лучшем случае как допущение. Потому что в экспериментах и расчетах, подтверждающих это, я не участвовал и при них не присутствовал.

Если допустить конечность деления материи, то придется допустить существование промежутков между частями материи, промежутков, которые эти самые части разделяют. И размер этих промежутков непознаваем, поскольку они именно не содержат материи. И эта неопределенность с увеличением масштабов будет возрастать, пока не достигнет, в конце концов, огромной величины и не похоронит всякие надежды на всеохватное знание.

Поэтому масса знаний к определенной дате составляет конечную величину, т.е. в принципе доступную

Скорость, бОльшая скорости света на конечную величину является конечной величиной, т.е. в принципе доступной, так, что ли, получается по вашей логике?

А если очевидна несовершенность материального отражения реальности (идеальной теории), значит следует ее назвать неупорядоченной копией подлинного идеала. Но ситуация тут не симметричная. Поскольку «идеальное» уже по определению не может быть несовершенным, иначе оно не есть идеальное.

Да, поэтому отождествление идеальной теории с идеальным вообще – некорректно. Приходится допускать, что это материальный мир является несовершенным отражением идеальной реальности. А несовершенные теории – суть некая промежуточная область. Их несовершенность связанная с ограниченностью человеческого существа (который есть частью существо материальное), из-за которой для построения теорий приходится использовать эмпирический опыт – работать с материальными объектами.

"Идеальное", не есть синоним совершенства в философском, научном смысле.

Как раз, есть синоним, просто «идеальное» - слово греческое, а «совершенство» - русское.

Оно всего лишь термин, отражающий "сознательный процесс отражения реальности".

Нет никакой смысловой связи в слове «идеальное» с процессами отражения.

Несовершенство "идеального" исходит из возможности множества ложных теорий.

Напротив, возможность множества ложных теорий исходит из несовершенства материального.

Неважно, пусть. Платону было простительно думать, что множество арифметических (геометрических, логических...словом идеальных) теорий может быть истинным и без наблюдения их реальной "тени" (по Платону).

Ведь у него не было той массы знаний, что есть у нас сегодня.

Ага, не было, но это как-то не мешало ему знать, что 2+2=4. И не мешало знать, что множество арифметических идеальных теорий может быть истинным и без наблюдения их реальной "тени".

Да вроде кинематика без всякой диалектики движение описывает, а доказательства теорем матанализа основывается на формальной логике.

Это описание допускает существование актуальных бесконечно малых величин. Что есть такая бесконечность в рамках формальной логики ?

Позвольте я угадаю. Это ухищрение для обхода проблемы "перехода количества в качество" т.е. "бесконечного" скачка для логики. Верно ?

А при чем тут проблема перехода количества в качество? Если называть матанализ ухищрением, то это ухищрение для обхода проблемы континуума – апории Зенона и прочая. А при чем тут переход количества в качество? Здесь идет переход одно количества в другое количество.

Диалектика из чего угодно может вывести что угодно. Особенно если это отвечает нуждам революционной партии.

Не ограничивайтесь рамками истории партии. Теория (любая) в принципе может дать множество ложных заключений, а не только диалектика.

Поэтому все они должны корректироваться наблюдениями.

Что, кстати требует именно марксистская теория .

Да, но любая научная теория подразумевает некоторую процедуру, с помощью которой эта теория может быть опровергнута, если окажется ложной. Диалектические же построения принципиально неопровержимы, как и любые софистические умозаключения.

Может иметь целое новое качество. Но, во-первых, если общее не существует, то существуют и его части – либо вообще не существуют, либо не существуют как его части, поскольку понятие части в отрыве от понятия целого бессмысленно. Это как четырехугольный треугольник. А во-вторых, оно, целое, должно иметь и общие качества со своими частями. В первую очередь и неизбежно – существовать.

Не обязательно. Я уже приводил пример заключения некоего качества внутри системы (электрический заряд в атоме).

То есть, возможно такое, когда атом не существует, а электронный заряд внутри него – существует? Не верю )))

[Ara55]

Ну да, только, к счастью, не все в мире повторяемо и однозначно. И природа это еще не весь мир.

Извините, но это называется “за деревьями не видеть леса”. Многообразие природных форм (разных деревьев) не должно скрывать от нас их повторяемых свойств, обьединяемых в общем-обобщающем термине (слове “дерево”).

Существование чего-то вне природы бессмысленно, поскольку оно по определению (вне природы) ни на что не влияет.И поэтому оно логически излишне (Оккам).

А неочевидный "духовный(мистический) опыт" действительно нуждается в опоре на хоть какую-то наблюдаемость и повторяемость, иначе он обречен на приравнивание к детским фантазиям или нездоровой психике.

Конечно, нуждается. А его отрицание нуждается в каких-то обоснованиях. Которых не может быть. Если в не участвовали в мистическом опыте, то из этого не следует того, что в нем не участвовали другие. То же, с научными экспериментами, кстати.

Странное утверждение. Разоблачение мистического опыта идет с незапамятных времен, как только появились первые мистификаторы.

И поверьте, чтобы исследовать явление свободного падения (к примеру) вовсе не бязательно самому кидаться с пизанской башни.

Эллипсоид (галька), например , наблюдаем. Плоскость , цилиндр , шестигранник (правильный) тоже наблюдаемы в природе.

Не наблюдаемы. Это лишь объекты напоминающие упомянутые вами математические объекты, условно принимаемые за последние.

Что значит “напоминающие” ? Стволы большинства деревьев имеют форму цилиндра. А термин “цилиндр” лишь обобщает их это отличительное свойство.

Я слышал, что по объему теоретическая часть математики намного перевешивает прикладную. И потом, я не говорил, что математика неприменима в материальном мире. Материальный мир связан с идеальным, и математика применима в первом.

Речь шла об историческом возникновении и развитии геометрии.Если бы “чувство” геометрии было присуще изначально, то не было бы многовекового развития ее от простых до более сложных методов, а был бы сразу современный уровень.

Обьем теоретической математики ограничен лишь исходными аксиомами, а прикладная математика ограничена еще и граничными условиями.

Вы уж не забывайте, что вы сказали по поводу диалектики (ею можно доказать все).И будьте последовательны в отношении ее сестры-логики. Которая может дать нам множество “химер”, число которых гораздо больше реальных обьектов.

Последних меньше ввиду их неизбежного взаимодействия т.е. налагания друг на друга тех самых граничных условий (здорово похоже на ограничение личной свободы !).

Да, как и интерпретация идеальных научных моделей и их представление в сознании разнится от ученого у ученому, от теории к теории в определенных границах.

О чем это вы ? Какие идеальные научные модели разнятся в сознании от ученого к ученому ?

Достаточность науки подтверждается ее применяемостью (быт, техника, производство...) т.е. достаточно верным отражением реальности и "принципом соответствия", который отражает свойство новых открытий соответствовать "старым, испытанным" научным теориям.

Т.е. это свойство самой реальности - не иметь альтернативных миров.

Не подтверждается, потому что жизнь не состоит только из манипуляции техническими средствами.

Не всей реальности, а определенного ее аспекта, региона

В науке всегда наличествовала совокупность несовместимых друг с другом теорий. Это же имеет место и сейчас.

Последнее предложение из эпохи “кризиса” физики начала 20 века. Сегодня общепринято свойство научного знания – принцип соответствия.

В этих теориях речь просто о других пониманиях того, что такое реальность. Гегель сказал “Если факт противоречит теории, то тем хуже для факта”. Он не считал то, что людям кажется эмпирическим фактом – подлинной, последней реальностью, ну да. Так что, Гегель и экзистенцалисты не игнорировали связь с реальностью, а понимали реальность и сопосб связи теории с реальностью по-иному, чем вы, вот и всё.

По вашему, учитывая слабость известной нам логики (идеального), они предположили что есть настоящая Логика(Идеальное), которую человек отчасти извращает.

Предполагается что Логика то-ли более многомерна (в отношении к логике), то-ли бесконечна (мощности континнума) в противоположность ограниченной конечными обьектами логики .

В стороне как-то оставляется математика, которая способна оперировать как бесконечностью континнуума, так и многомерными мирами.

А почему собственно ? Может математика и есть - Логика ? И человек не “ограниченное существо”, а гегельянский “дух” , познающий математикой себя ?

Или я упустил нечто более важное из свойств Логики ?

А в суть тренировки правописания не входит поиск истины. Как и в суть деятельности софистов – они просто не ставили себе такой цели. Поиск истины есть цель и суть философии, например, Платона, и практика показала истинность оной.

Софисты тоже думали, что их “мудрствование” как синоним любви к мудрости (фило-софия) есть источник истин, хотя им возможно(скорей всего) нравился сам процесс (а не цель).

Боюсь что и любители мудрости (фило-софьи) тоже увлеклись процессом, ставя под сомнение всю систему науки.

Если кто-то хочет найти свой иной “способ связи теории с реальностью”, он обязан прежде всего получить систему науки как предельный случай своей системы (по аналогии релятивистской и классической физики).

Произвольное тасование алгоритмов не может дать верного отражения действительности (т.е. истины). Хотя такое тасование может быть полезно как тренировка ума.

А философы не занимаются произвольным тасованием алгоритмов

А как бы вы назвали их деятельность по изобретению философских систем, не обязательно совпадающих с реальностью ?

… почему вы исключаете подобное же воздействие на физиологию литературы?

Не исключаю, если кто-то будет читать ее коровам (сами не смогут).

А если людям?

Эффективность чтения возрастает многократно, ввиду восприятия человеком закодированного (письмом) алгоритма, а не только интонации и настроения читающего.

Передергиваете, я уже писал, что поучительность литературы необходимо дополнять интригой (стимулом). И чем талантливее интрига, тем выше ценность продукта в целом.Добавлю лишь, что "поучительность" включает в себя еще и проигрывание разных жизненых ситуаций, в которые входит и поиск смысла жизни, в частности.

Выкручиваетесь. Моделирование разных жизненных ситуаций и поиск смысла жизни – это уже не «донесение неких моральных установок». И потом, восприятие художественного произведеня – само по себе уже есть некая жизненная ситуация.

Не выкручиваюсь, а дополняю сказанное.Все это нормы и модели поведения.

Да, но только неверно, что знание есть некий навык осуществлять взаимодействия с материальными объектами.

Если мне кто-то сообщил, что состаялось заседание двадцатки, то я получил знание об этом обстоятельстве, но не приобрел какого-то навыка взаимодействия с каким-либо объектом.

Здесь мы наблюдаем выделение неполноценной (несамостоятельной) части алгоритма (навыка) практически негодной к самостоятельному употреблению.

Возможно в последствии,этот кусочек войдет в целостный алгоритм и станет употребимым т.е. навыком.

Т.е. информация –есть утверждение, которое может служить исходным утверждением ,на котором можно строить логическое заключение.

Видите ли, это вы не мне верите, как присутствующему при всех открытиях, а своему опыту.

Который показывает, что ученые обученные, тем же школьным основам науки что и вы , делают новые открытия (соответствующие основам).А другие специалисты на основе этих открытий изготовляют "волшебные" вещи, которыми вы пользуетесь в быту.

Каждый такой бытовой прибор (стиральная машина, телевизор, холодильник, телефон...) делает вас участником повторения открытий, позволивших сделать эти приборы.Вы свидетель, невольный, но свидетель.А я всего лишь указываю вам на это.

Во-первых, я не в курсе, какая именно научная теория в каком именно техническом изобретении задействована и была ли задействована. Я не был свидетелем жизненного пути ученых, я не был свидетелем разработки того или иного технического юнита. Я не знаю, также какая именно теория нашла свое применение в каких именно тех установках.

Вы не знаете, что в этих чудесах техники задействована наука ? Так следует вас понимать ?

Или вы считаете, что наряду с наукой (навык) , ученые используют магию ?

Для научного – достаточно. Но чтобы понять человеческую душу, нужно оперировать со смыслами. А наука смыслами не занимается. Это не ее сфера. Поэтому, даже если наука может избавить наркомана от физиологической зависимости, этого недостаточно для излечения от привычки. Т.е. для излечения наркомана науки недостаточно.

Что вы имеете в виду под понятием "смысл" ? Не подменяете ли вы им понятие "термин" или "понятие" ?

Не подменяю. Под смыслом я имею в виду именно «смысл». Который может быть и у термина, и у понятия. Вы не понимаете смысл слова «смысл»?

Я то понимаю смысл (определение, значение) слова “смысл”, но в контексте вашей фразы он становится непонятным и требует дополнительного обьяснения.

Положим, что вы имели ввиду “наука не занимается смыслами(определениями)”.Получается что наука имеет дело с неопределенными обьектами, которые она не классифицирует по основным свойствам и не обьединяет их под общим термином. Наконец, наука не создает теорий, описывающих поведение обьектов, совпадающее с их наблюдаемым поведением.

Бред какой-то, не так ли ?

Привычка - это устойчивый алгоритм поведения, который обычно не нуждается в осознанном его повторении. Устойчивость ему придается или только многочисленным повторением, или дополнительно фиксируется сопутствующими сигналами удовольствия(физиологическими).

В случае с наркоманом, положение осложнено подавлением (наркотиком) естественной физиологии обезболивания-удовольствия (выделение эндорфинов).Поэтому и наблюдается "ломка" т.е. множество обычных сигналов боли не купируется из-за отсутствия эндорфинов.

Я не о ломке, а о том, что после своего физиологического и психологического (на уровне устойчивых алгоритмов поведения) излечения некоторые опять возвращаются к наркомании и алкоголизму, а некоторые нет.

В таком многофакторном процессе трудно охватить все значимые условия.И потом, многие лечебные процедуры должны длиться достаточно долго (чтобы не было возврата), но как долго…

Отлично, значит так и запишем - многие авторитетные ученые не нуждаются в общении с богом в своей духовной деятельности. Посему ссылки на "божественное откровение" скорее свидетельствуют о культурных стереотипах ссылающихся.

Или наоборот, ссылки на несуществование Бога скорее свидетельствуют о культурных стереотипах ссылающихся. Потому как многие авторитетные философы нуждались в общении с богом в своей духовной деятельности.

По вашему одни авторитеты для творчества не нуждались в общении с богом, а другие приписывали свои мысли богу.

Поскольку все эти авторитеты жили в эпоху религиозных стереотипов, логично предположить отход первых от общих стереотипов, не так ли ?

Человек подчиняется законам физики. Поскольку Он обладает обычными физическими свойствами как любое физическое тело. Любое физическое тело подчиняется законам физики – значит, именно физика занимается самыми универсальными законами природа. А законам психологии не каждый природный объект подчиняется. Значит - законы психологии не универсальны.

В части психологии согласен полностью, а в части универсальности физических законов лишь отчасти. Ведь ими нельзя обьяснить явления психологии, не так ли ?

Вопрос был поставлен слишком узко.

Посмотрим на это с другой стороны. Некоторые физические законы в физиологии нарушаются (энтропия снижается, например) - значит не все физические законы применимы к физиологи.

Энтропия в организме снижается в ходе определенных процессов, описываемых законами физики. Ибо взаимодействие организма с окружающей средой – это тоже предмет физиологии. Так что, все физические законы в физиологии соблюдаются

Вы правы, закон повышения энтропии в замкнутых термодинамических системах является частным случаем более общего закона – принципа минимума (здесь, внутренней энергии).

Последний является частным случаем более общего закона , философского.О недопущении излишних сущностей.

А философские законы не нарушаются нигде.

А можно пример такого закона?

Пожалуйста. Например закон перехода количества в качество действует везде.

Что касется самого эмпириокритицизма, мне казалось мы (с вами) уже сводили его логически к обьективному идеализму (типа Гегеля), или таки нет ?

Скорее нет, чем да.

Ладно, еще раз обратимся к этому.

В чем отличие обьективного идеализма(система Гегеля) от субьективного(солипсизм) ?

В первом случае один субьект “творит” материальный мир, в другом имеем множество субьектов тоже “творящих” мир .

Слабость второй теории в координированности творения множества субьектов.

Они, как на грех, создают единый для всех них мир. Посему их множество (субьектов) легче представить в виде одного(субьекта) и избавиться от трудной (и излишней) работы по изобретению механизма координации их творчества.

Т.е. слабость солипсизма в наличии излишней сущности - системы координации (Оккам).

Кстати, а кто доказал неверность логики Ленина в упомянутом труде ?

Не знаю, доказывал ли кто-либо неверность логики Ленина в упомянутом труде, лично я не обнаружил в этом труде логической аргументации.

Возможно вас отвлекла излишняя полемичность Ленина. Кстати поправлюсь, в его труде почти нет собственной аргументации. Ленин лишь противопоставляет логику материалистов(Маркс, Энгельс и другие) логике Беркли, Юма, Канта , Маха, Авенариуса и современных ему эмпириокритицистов.

Историческое - мозг возник в процессе эволюции живого мира.

Да, но из этого самого по себе не следует, что эволюция живого мира была достаточным условием для возникновения сознания. Post hoc non est propter hoc – после этого не значит – вследствие этого.

Подмена тезиса. Не после "этого", а в процессе эволюции. Поэтапно , последовательно, связно и поэтому "вследствие".

Есть материальная основа, материальный носитель, так сказать, сознания возник в процессе эволюции, из этого самого по себе не следует еще, что для возникновения самого сознания достаточно было этой эволюции и больше ничего. После этого не значит – в следствие этого. Даже если речь идет событии после длительного процесса, а не единичного события.

Опять пропущены промежуточные результаты эволюции.

Фокусы наблюдений вполне контролируемы, вплоть до выявления истинной реальности. Пусть попробует любой гениальный манипулятор сфокусничать перед вооруженным (приборами) исследователем ...

Поверю, если добавить – в определенных пределах.

Предел – только один, наличие какой-либо способности к взаимодействию с материей.

Не потому, что наука всесильна, а потому, что исследуемый обьект реальность - одна и едина т.е. связна однозначно.

Да, но и она же бесконечна, то есть, помимо прочего, бесконечно разнообразна и неисчепаема.

Мы уже живем в эпоху, когда человек создает новые формы материи намного быстрее природы.

Учитывая конечность развития природы в прошлом и скорость познания, нам остается только одна бесконечность - Бесконечность познания природы лишь в форме человеческих изобретений.

Подробности не лишние для обьекта, они исходят из ее составных частей.

Да что вы, у каждого предмета больше лишних подробностей, чем нелишних. Царапина на столе – она зачем-то нужна для существования этого стола?

Наличие царапин на столе имеет свои пределы, они должны быть не больше некоего характерного (для конкретного стола) размера, который не меняет функциональные особенности поверхности.

Отсюда самый большой размер "царапины" ограничен размером на порядок (10 раз) меньше среднего размера стола.Т.е. на метровом столе царапина в 1 сантиметр все еще позволяет считать его столом. Понятно, что любое ужесточение требований дает уменьшение размеров царапин еще на порядок.

Аналогичный подход можно применить к любой характеристике обьекта.

Но !

Не будем забывать, что в реальности диалектический переход от одного понятия (качества) к другому может требовать разный порядок набора количества ("царапин").Разный, но вполне определенный(характерный этому качеству) при каждом конкретном случае.

Речь идет не о пределах царапин, а о их «лишности» или не «лишности». Царапина, укладывающаяся в определенные пределы для стола – лишняя. Как и количественное большинство свойств и особенностей стола.

С точки зрения формальной логики, вы правы. Но для диалектики характер поверхности важная численная характеристика. Она дает направление(область) количественных изменений дающих новое качество.

Например, если представить неровности стола в виде маленьких зазубрин, то при соответствующей их величине(набор количества) наш стол превращается в ложе для иогов (на гвоздях).

Действительно, теория обобщает множество близких реальных обьектов. Но нетрудно видеть, что множество реальных обьектов обобщаются одной истинной теорией.Т.е. обьекты связаны одним общим свойством(качеством), которое отражает эта теория.

Множество близких обьектов задано возможностью изменения количественных характеристик в пределах , не изменяющих качество.

А множество ложных теорий не имеют ни одного реального обьекта, отвечающего им.

Множество неполных теорий могут в определенных рамках описывать свойства реального объекта и быть дополняющим друг к другу. Это раз. Множество близких друг к другу объектов являются воплощениями одного идеального объекта, свойства которого описывает теория. Именно поэтому теоретическое описание предметов вообще возможно. Иначе, в силу бесконечного многообразия материального мира, невозможно было бы подвести несколько объектов под какую-либо категорию, даже под категорию «объект», и, соответственно, описывать их свойства с помощью теории. Это два.

Что вы говорите ? В природе так много сортов и размеров яблок, что их совершенно невозможно классифицировать одним словом (яблоко) и можно легко спутать с мандарином ?

Ну, здоровье верущего они берутся поправить ? Через душу естественно.

Ну я не слышал, чтобы верующие были против психиатрических клиник. Знаю, что психически больные люди не должны быть священниками и монахами, - это знаю. Собственно, христиане считают, что телесные и душевные болезни – от греха, поэтому верующим положено молится об излечении, проходить таинство соборования, но из этого не следует отказ от нерелигиозных форм помощи больным. Разум тоже человеку Богом дан, и его надо применять в практической жизни, в медецине, в том числе. Светская медицина, с точки зрения Церкви, лечит симптомы, то угрожающие симптомы тоже ведь надо лечить, да. Замечу еще, что христианство разделяет человека не на два, а на три уровня: тело, душа и дух (самый высокий уровень). Психиатрия лечит именно душу.

Ну, вот. Церковь(вера) не берется лечить даже душу, оставляя это непосильное дело науке. А кажись могла зайти глубже (дух) , по вашему.

Но, не может.Так и запишем.

Тут важно, что новая теория (конечности деления материи) соответствует классике (принцип соответствия).

И те теории соответствовали.

Я тут перечитывал “Материализм и эмпириокритицизм” Ленина и обнаружил (для себя), что в 1909 году физики еще не определили этот принцип. Видимо его сформулировали позже, когда физика преодолела “кризис” классики.Так что “те теории” еще не знали такого принципа.

Если допустить конечность деления материи, то придется допустить существование промежутков между частями материи, промежутков, которые эти самые части разделяют. И размер этих промежутков непознаваем, поскольку они именно не содержат материи. И эта неопределенность с увеличением масштабов будет возрастать, пока не достигнет, в конце концов, огромной величины и не похоронит всякие надежды на всеохватное знание.

Поэтому масса знаний к определенной дате составляет конечную величину, т.е. в принципе доступную

Скорость, бОльшая скорости света на конечную величину является конечной величиной, т.е. в принципе доступной, так, что ли, получается по вашей логике?

Нет. Скорость света в отличие от развивающейся вселенной остается неизменной , независимой от времени. Есть такие величины, называются физическими постоянными, величины которых с огромной точностью можно считать неизменными.

А если очевидна несовершенность материального отражения реальности (идеальной теории), значит следует ее назвать неупорядоченной копией подлинного идеала. Но ситуация тут не симметричная. Поскольку «идеальное» уже по определению не может быть несовершенным, иначе оно не есть идеальное.

Да, поэтому отождествление идеальной теории с идеальным вообще – некорректно. Приходится допускать, что это материальный мир является несовершенным отражением идеальной реальности. А несовершенные теории – суть некая промежуточная область. Их несовершенность связанная с ограниченностью человеческого существа (который есть частью существо материальное), из-за которой для построения теорий приходится использовать эмпирический опыт – работать с материальными объектами.

Ага, значит все-же человек ограничен и отчасти материален. Отходим от солипсизма значит ?

Или есть и такой вариант многоликого эмпириокритицизма ?

Несовершенство "идеального" исходит из возможности множества ложных теорий.

Напротив, возможность множества ложных теорий исходит из несовершенства материального.

Т.е. по вашему - множество химер истинно, а несовершенство материального не дает ему развернуться в полную силу и дает нам лишь часть возможного, так сказать “в ощущениях” ?

Да вроде кинематика без всякой диалектики движение описывает, а доказательства теорем матанализа основывается на формальной логике.

Это описание допускает существование актуальных бесконечно малых величин. Что есть такая бесконечность в рамках формальной логики ?

Позвольте я угадаю. Это ухищрение для обхода проблемы "перехода количества в качество" т.е. "бесконечного" скачка для логики. Верно ?

А при чем тут проблема перехода количества в качество? Если называть матанализ ухищрением, то это ухищрение для обхода проблемы континуума – апории Зенона и прочая. А при чем тут переход количества в качество? Здесь идет переход одно количества в другое количество.

Движение - это синоним развития. Значит движущееся тело не тождественно себе.Оно развивается, приобретает новое качество – само себя на новом месте.

… любая научная теория подразумевает некоторую процедуру, с помощью которой эта теория может быть опровергнута, если окажется ложной. Диалектические же построения принципиально неопровержимы, как и любые софистические умозаключения.

Научная теория да. Ее можно проверить опытом.

Любое логическое построение может называться теорией, если оно внутренне непротиворечиво. Однако даже отсутствие внутреннего противоречия не делает ее истинной.

Так что логика , в этом смысле, ничем не лучше диалектики.

Не обязательно. Я уже приводил пример заключения некоего качества внутри системы (электрический заряд в атоме).

То есть, возможно такое, когда атом не существует, а электронный заряд внутри него – существует? Не верю )))

А в виртуальные пары элементарных частиц в вакууме верите ?

[HORANGI]

Ну да, только, к счастью, не все в мире повторяемо и однозначно. И природа это еще не весь мир.

Извините, но это называется “за деревьями не видеть леса”. Многообразие природных форм (разных деревьев) не должно скрывать от нас их повторяемых свойств, обьединяемых в общем-обобщающем термине (слове “дерево”).

[HORANGI]

Существование чего-то вне природы бессмысленно, поскольку оно по определению (вне природы) ни на что не влияет

[Людмила]

Нет, это нужно делать здесь и сейчас.

Вернее в пакете. Признание государством Турция своего преступления и позора, поднятие всех несправедливых договоров и их пересмотр в нужном ключе, новая депортация, правда, на этот раз турок и курдов из ЗА, и не пешком, на на комфортабельном трансопрте и с ланчем на борту, пересмотр границ .... воооооооттттт такоооой ШАКАРАКЛОР :up:

[HORANGI]

А неочевидный "духовный(мистический) опыт" действительно нуждается в опоре на хоть какую-то наблюдаемость и повторяемость, иначе он обречен на приравнивание к детским фантазиям или нездоровой психике.

Конечно, нуждается. А его отрицание нуждается в каких-то обоснованиях. Которых не может быть. Если в не участвовали в мистическом опыте, то из этого не следует того, что в нем не участвовали другие. То же, с научными экспериментами, кстати.

Странное утверждение. Разоблачение мистического опыта идет с незапамятных времен, как только появились первые мистификаторы.

И поверьте, чтобы исследовать явление свободного падения (к примеру) вовсе не бязательно самому кидаться с пизанской башни.

[LionGM]

Существование чего-то вне природы бессмысленно, поскольку оно по определению (вне природы) ни на что не влияет

[Ara55]

Знать бы еще, что нашим уважаемым оппонентом понимается под "смыслом"

Ответ уже был, вот он, уважаемый.

Для научного – достаточно. Но чтобы понять человеческую душу, нужно оперировать со смыслами. А наука смыслами не занимается. Это не ее сфера. Поэтому, даже если наука может избавить наркомана от физиологической зависимости, этого недостаточно для излечения от привычки. Т.е. для излечения наркомана науки недостаточно.

Что вы имеете в виду под понятием "смысл" ? Не подменяете ли вы им понятие "термин" или "понятие" ?

Не подменяю. Под смыслом я имею в виду именно «смысл». Который может быть и у термина, и у понятия. Вы не понимаете смысл слова «смысл»?

Я то понимаю смысл (определение, значение) слова “смысл”, но в контексте вашей фразы он становится непонятным и требует дополнительного обьяснения.

Положим, что вы имели ввиду “наука не занимается смыслами(определениями)”.Получается что наука имеет дело с неопределенными обьектами, которые она не классифицирует по основным свойствам и не обьединяет их под общим термином. Наконец, наука не создает теорий, описывающих поведение обьектов, совпадающее с их наблюдаемым поведением.

Бред какой-то, не так ли ?

[Ara55]

Очевидно, уважаемому HORANGI удобнее отвечать кусками, ввиду занятости.

А я , с вашего позволения, отвечу сразу на все пункты. Чтобы не усложнять и без того разбухшую тему. :shljapa:

[HORANGI]

Эллипсоид (галька), например , наблюдаем. Плоскость , цилиндр , шестигранник (правильный) тоже наблюдаемы в природе.

Не наблюдаемы. Это лишь объекты напоминающие упомянутые вами математические объекты, условно принимаемые за последние.

Что значит “напоминающие” ? Стволы большинства деревьев имеют форму цилиндра. А термин “цилиндр” лишь обобщает их это отличительное свойство.

[Rabbani]

Тема вообще-то называлась "Ислам и армяне",армян вижу,а Ислама нет)

Почтенные,давай-те уж вернёмся к первоначалу (:

[Aero]

ребята, а что вы скажете об архитектуре армянских церквей?почему они так схожи с теми построениями которые строили кыпчаки?кстати, они тоже исповедовали христианство