Опровергайте аргументированно...

[Semetoja]

"Отдаться" Турции, "сдать" Карабах и "кинуть" Россию

В центре внимания как армянской общественности, так и местных и зарубежных аналитиков по-прежнему остается довольно неожиданный поворот в армяно-турецких отношениях и связанные с ним возможные дальнейшие развития.

Старт, данный этому процессу президентом Сержем Саргсяном, вызвал в Армении волну противоречивых настроений, перевернув с ног на голову все прежние представления и оценки исторических событий, национальных ценностей, государственных устоев, внешнеполитического вектора и прочих основополагающих принципов, своим видением которых власти этой маленькой закавказской республики и ее "националистические" партии небезуспешно потчевали свой народ, как минимум, последние 10 лет. Так, к примеру, "традиционная" армянская националистическая партия "Дашнакцутюн", с момента обретения Арменией независимости, будучи тогда в оппозиции, проклинала и предавала анафеме первого президента республики Левона Тер-Петросяна за его намерение установить нормальные, добрососедские отношения с той же Турцией. Мулька о "предательском туркофильстве" Тер-Петросяна была для пришедших ему на смену властей чуть ли не основным инструментом идеологического околпачивания народа, вот уже более 15 лет живущего в условиях осуществляемой Турцией блокады. И вопрос признания геноцида армян 1915 года в Османской империи был вынесен в "заголовок" государственной внешнеполитической повестки. Тогдашний министр иностранных дел Вардан Осканян в своих заявлениях дошел до абсурда, заявив, что Армения "в условиях блокады может успешно развиваться еще 100 лет, лишь бы открыть миру глаза на геноцидальную сущность турок". Этот, не выдерживавший никакой критики миф был окончательно развеян тем экономическим коллапсом, в котором Армения очутилась из-за всего лишь 5-дневной войны на территории соседней Грузии.

"Оверштаг" армянской политики в направлении Турции можно было бы приветствовать, если бы не тот непомерный и безоглядный энтузиазм, с которым взялся за него новый президент Армении. Заявление Сержа Саргсяна о возможности создания армяно-турецкой комиссии историков, давно и безуспешно лоббируемой турецкой стороной, ввергло армянскую общественность в шок. Комиссии этой будет поручено изучить трагические события 1915 года и фактически дать ответ на вопрос, являются ли эти события геноцидом. Таким образом, армянская сторона впервые, идя на поводу у Турции, ставит под сомнение сам неоспоримый и уже признанный целым рядом государств и организаций факт геноцида.

Примечательно, что при этом та же националистическая "Дашнакцутюн", подвергавшая остракизму первого президента, теперь лихорадочно подыскивает оправдания для действий третьего президента. Видимо, идеология этой "традиционной" партии и декларируемые ею националистические идеи рефлексируют в зависимости от того, во власти она находится или в оппозиции...

Но и это не все. Армянские официальные источники хранят многозначительное молчание о том, о чем говорил Саргсян с президентом Турции Абдуллой Гюлем в Ереване. Зато сам Гюль турецким журналистам сообщил, что "к его удивлению" об открытии границ и речи не было(!), зато "говорили о проблеме Нагорного Карабаха". После чего сообщил, что "Армения выразила готовность освободить оккупированные территории Азербайджана".

Официальный Ереван не только промолчал, подтвердив, таким образом, подозрения в закулисной сделке, но и пошел дальше, поддержав инициативу Турции провести в Нью-Йорке трехстороннюю встречу министров ИД Турции, Азербайджана и Армении по вопросу урегулирования армяно-азербайджанского конфликта вокруг Нагорного Карабаха.

Напрасны были старания оппозиции удержать Ереван от такого очевидно неверного, с позиций Армении, шага. Напрасными оказались предупреждения, сделанные с трибуны митинга 15 сентября о том, что такой формат трехсторонней встречи, в которой соотношение сил явно не на стороне Армении, ничего хорошего ей не сулит. Что наилучшим посредническим форматом для Армении является Минская группа ОБСЕ, где уравновешиваются интересы супертяжеловесов мировой геополитики - России, США и Европы, что нельзя туда впутывать Турцию (давнишняя мечта Азербайджана), поскольку она не может быть беспристрастным посредником.

"Только сумасшедший может отказаться от предлагаемой помощи", прокомментировал Серж Саргсян свое согласие на турецкое посредничество в беседе с зарубежными журналистами. Позднее Абдулла Гюль в Нью-Йорке, на встрече с представителями турецкой и азербайджанской диаспоры, заявит буквально следующее: "Пока Армения не освободила оккупированные азербайджанские земли, об открытии границ с этой страной не может быть и речи". Такое вот "посредничество"...

Но и это не все. Очередная сенсация не заставила себя ждать. Серж Саргсян предложил главе Азербайджана Ильхаму Алиеву "вложить инвестиции в экономику Нагорного Карабаха с тем, чтобы в будущем армяне были уверены в заинтересованности Азербайджана в сотрудничестве по обеспечению благополучия и безопасности в регионе". "Может после этого, в ходе референдума, карабахцы изъявят желание находиться в составе Азербайджана. Иного пути нет. Если сегодня произойдет чудо и Карабах окажется в составе Азербайджана, то, по моему, в течение очень короткого времени в Карабахе не останется ни одного армянина", заявил Саргсян турецкой газете Milliyet. Это заявление было растиражировано не только азербайджанскими СМИ, но и правительственным армянским информагентством "Медиамакс" и проправительственной газетой "Айоц ашхар". И только несколько дней спустя, видимо, поняв вдруг уровень допущенного президентом политического ляпа (а может ляпа не было?), пресс-служба президента Армении решила опровергнуть это заявление, заявив, что "азербайджанские СМИ исказили интервью Сержа Саргсяна", забыв при этом в спешке, что "исказили" его также и армянские провластные СМИ.

Чем же вызвана такая уступчивость во всем, такие "миролюбивые" внешнеполитические экзерсисы? Что могло заставить сегодняшнего президента и лидера одной из самых ультранационалистических партий - Республиканской партии Армении - так прогнуться перед Турцией? Что могло заставить его, выходца из Карабаха, забыть о цене одержанной в Карабахской войне победы и пойти на столь беспрецедентные, односторонние уступки? Что могло заставить поддерживать его в этом другую ультранационалистическую партию - Дашнакцутюн? Какова цена вынесенным на внешний рынок национальным интересам?

Ответ банален: получение внешней поддержки, с тем, чтобы удержать крепко пошатнувшуюся в результате весьма и весьма сомнительных президентских выборов власть. То есть, этими квазиполитическими "па" делается попытка уравновесить свою крайне низкую внутреннюю легитимность признанием ее за рубежом. Проще говоря - стать своим среди чужих, будучи чужим среди своих. Проблема осложнена еще и тем, что власть в Армении до сих пор упорно и цинично замалчивает и не желает выявлять организаторов и исполнителей кровавых событий 1 марта, жертвой которых, только по официальным данным, стали 10 человек.

По всей видимости, именно последнее лишает режим возможности маневра, возможности повернуться лицом к народу и создать в стране обстановку диалога, терпимости и взаимопонимания. Обстановку, которая в свое время стала залогом становления государства, залогом победы в Карабахской войне, залогом многих побед на дипломатическом фронте. Обстановку, которая является действительным критерием легитимности и сильной власти. А значит, остается уповать на силовое подавление недовольства. Потому и политзаключенные остаются в застенках, потому и судебные процессы над арестованными сторонниками оппозиции развиваются в духе средневековой инквизиции, потому и все делается для того, чтобы поглубже зарыть правду о трагических событиях начала весны.

Вместе с тем, откровенно бездарная и пораженческая внешняя политика властей, ее готовность поставить на кон национальные интересы, еще более усиливает возмущение, вызванное нанесенным народу первомартовским оскорблением. Упущено из внимания также то, что законы физики верны и для человеческих отношений: адекватная реакция общественности на действия властей привела к тому, что в Армении сформировалась беспрецедентная по влиянию и бескомпромиссности оппозиция, и все попытки использовать накатанные способы ее раскола не приносят ожидаемого эффекта. И это окончательно привело режим к осознанию своего политического банкротства и поставило его перед альтернативой: либо отставка, либо силовой разгром оппозиции. Только последнее возможно лишь в том случае, если мировое сообщество закроет на это глаза. Конечно же, за приемлемую для себя цену.

Таким образом, процесс урегулирования Карабахского конфликта получил новый оборот. Все прежние официальные и неофициальные принципы - пакетный, поэтапный, пражский, мадридский, "общее государство", "земли за независимость" и пр. канули в лету. Сегодня, на наших глазах, в целях легитимизации режима, под дымовой завесой лоббируемого Западом "урегулирования армяно-турецких отношений", на самом деле материализуется сделка "Карабах за власть". И, судя по последнему заявлению американского сопредседателя Минской группы ОБСЕ Мэтью Брайза, договоренность по этой сделке уже достигнута. "Решение карабахского вопроса должно основываться на территориальной целостности Азербайджана", заявил он в интервью BBC. "Мы думаем, что должны начать с принципа территориальной целостности Азербайджана, и потом включить другие, дополнительные принципы, чтобы довести переговоры до компромисса и до рамочного договора. Это значит, что мы все должны сказать: с юридической точки зрения и по международным законам Нагорный Карабах является частью Азербайджана. Но, в конце концов, чтобы довести переговоры до соглашения, Армения тоже должна согласиться с этим. И мы знаем, что у Армении - другой подход, и мы должны использовать очень творческие и конструктивные подходы, чтобы Азербайджан и Армения нашли общий язык", сказал Брайза. Надо полагать, что под конец Брайза несколько слукавил: судя по всему, "очень творческие и конструктивные подходы" к Армении уже найдены. Об этом же свидетельствует и утверждение Лаврова о "реальности развязки" после президентских выборов в Азербайджане.

Сделка эта не так проста, как могло бы показаться. На самом деле, плата, назначенная Западом за поддержку действующего режима Армении, представляется в следующем формате:

- "отдаться" Турции, что снимет с плеч последней груз геноцида и позволит предстать перед миром в новом, "европеизированном" обличье;

- "сдать" Карабах, после чего Турция с Азербайджаном осуществляют "миролюбивую" Платформу стабильности и безопасности, становясь практически единоличными хозяевами региона;

- "кинуть" Россию, после чего Запад окончательно укрепит свои позиции на южных рубежах России.

При этом, не исключено, что последнее отдельно не оговаривалось, поскольку выполнение первых двух условий автоматически приведет и к третьему.

Пока же Турция затеяла с Москвой интрижку, создавая у последней, на фоне показных противоречий с США, иллюзию возможного дальнейшего выхода из НАТО и создания совместного регионального военно-политического блока, в котором России, опять же иллюзорно, отводится роль первой скрипки. Судя по той поддержке, которую Россия выразила Турции в связи с ее Платформой, и по последнему заявлению министра иностранных дел России Сергея Лаврова о том, что "Россию не беспокоит развитие отношений Армении с НАТО", интрижка эта воспринята Москвой как серьезное "предложение руки и сердца". Позиция же Армении, вернее, прикрытое фиговым листком комплементаризма отсутствие какой-либо позиции вообще, в расчет не принимается. А зря. Фиговые листки иногда обладают качеством листков лакмуса. Вряд ли случайно зазвучали в Ереване обвинения в адрес России в связи с историческими последствиями российско-турецких соглашений. Надо было бы повнимательнее отнестись и к тому, как Армения, в условиях крайнего обострения отношений Россия-Запад отказалась поддержать Россию и признать Южную Осетию с Абхазией, хотя очевидно, что каждый прецедент победы права наций на самоопределение - еще один шаг в деле признания Карабаха. Взамен - учения Альянса и признание территориальной целостности Грузии - эдакий приветственный жест ручкой НАТО, Гюлю и Алиеву. И прощальный - России?

Конец этой истории видится довольно драматичным. Реализация турецкой Платформы, которая, судя по словам Гюля, состоится лишь при условии сдачи Карабаха, станет исключительным подарком НАТО, так сказать, компенсацией за временную супружескую неверность. Установление дружественных армяно-турецких отношений сделает абсурдным наличие в Армении российских военных баз - кого и от кого теперь охранять? И Россию вежливо попросят закрыть дверь с той стороны. Возвращение Нагорного Карабаха в лоно Азербайджана, наряду с открытием турецко-армянской границы, приведет к исходу армян из Карабаха и станет началом необратимой турецко-азербайджанской демографической экспансии в Армении (и в Грузии, кстати, тоже).

Армении готово заплатить за свою власть, а вся ситуация до боли напоминает события почти столетней давности, когда в результате бездарной политики дашнакского правительства Армении тех лет были подписаны Батумский "Союз мира и дружбы", Александропольский договор, когда от образованной 28 мая 1918 года Первой Республики Армения площадью 58 тыс. кв. км, на сегодняшний день осталась лишь половина. Надолго ли?

Хотя один плюс во всем этом, конечно есть - конфликты на Южном Кавказе будут окончательно урегулированы и в регионе установится долгожданный мир. Просто некому будет после этого конфликтовать - не туркам же с азербайджанцами, в конце концов?..

Постоянный адрес новости: www.regnum.ru/news/1067961.html

[cartesius]

Истерии опровергать, только себя на посмешище выставлять.

:down:

[Arin-Berd]

Истерии опровергать, только себя на посмешище выставлять.

:down:

[Semetoja]

ребят можно конечно закрыть глаза на все и делать вид что ничего этого нету...

только вот проблема от этого не исчзнет.

а проблема в следующем:

1. если еще пару лет назат официальный сайт Гос Депа. США утверждала что США признают ТЦ Азербайджана только с УСЛОВИЕМ, что вопрос статуса Карабаха должен быть предметом переговоров - сейчас тот же Гос Деп. говорит, что Карабах есть часть Азербайджана.

2. Гуль говорит что Армения согласна выводить войска - наши не опровергают... хотя если кто помнит изначально там были войска НКР, а не Армении. Если кто не понимает политическую разницу - то и об'яснить не имеет смысла, а те кто понимают - не может этот вопрос не беспокоить.

3. Наши всегда твердили о 3-х условиях - безопасность населения НКР, сухопутная связь и статус НКР. Лавров говорит о каком то статусе Лачина, и еше о том, что остальные вопросы вреде обговорены... Наш МИД парирует на эти слова говоря что для нас самым важным вопросом является СТАТУС Карабаха... а куда делись 2 остальные условия?!

------------------------------------------------

И это не весь перечень проблем... так что о проблеме можно говорить и в истерическом тоне и с холодной головой... толско от этого проблема не исчезает - ее решать надо. Конечно лучше решать с холодной головой. Я и предлогаю привести аргументы что нет проблем, или же привести аргументы как можно и нужно решать их.

[Bagirka]

Это избранная народом власть, так ведь.... с ЛТП наверняка было бы гораздо хуже надо думать? Кто может разъяснить тот момент, что, насколько я помню, первым "аргументом" пртив ЛТП было то, что он протурецкий и что он технично все с потрохами сдаст.......

[Arin-Berd]

Я и предлогаю причести аргументы что нет проблем, или же привести аргументы как можно и нужно решать их.

[Semetoja]

Арин

У Гос Депа мною упомянутая формулировка весвла на их сайте до конца 2007 года. Я сам читал и приводил ссылку и тут и на дей.аз-е. Т.е. вопрос не 20-и летней давности. Значит что то изменилось после конца 2007-года...

2. Посредничество Турции никак не бьет по ним самим, так как наконец то Турция дорвалaсь до этой роли, которая поднимет ее имидж в мире. А вот каким посредником будет Турция, хорошим или плохим - это вопрос пятистепенный. так как для Турции главное сам процесс а не результат. Так как о результате будут спорить историки, а процесс принесет сегоднешние плоды для Турции. Смотри с этой точки зрения на Геноцид. На тот момент Турция избавился от армян, а вот последствия - о них до сих пор спорят политики... и тенденция идет к тому что начнут спорить историки... а это уже материал для учебников и н более.

на счет интересов США и РФ - они во много совподают... внешне конечно критикуют друг друга, но смотри что получается. Шучер в Грузии и Осетии - Россия получила Абхазию и ЮО а США... а США под шумок незаметно вошли в Пакистан. Или другой случаи с Ираком... Россия кричала и была против... но ничего действенного не сделала и США вошли в Ирак... сразу после этого цены на нефть взлетели и РФ смог подняться на ноги.

Так что я не исключаю что они договорятся.

3. На счет ляпов - я бы не беспокоился если бы ляпы на самом деле были бы ляпами... а если нет?!

И наконец последнее - я с тобой согласен на все 100 что правильнее будет выйти из переговоров. Но по мне СС уже не сможет, он слишком сильно завязан и замазан. В любом из нынешних конфликтов - Косово, Абхазия, Осетия, Преднестровье и.т.д. и абхазы и осы и албанцы были и есть стороной конфликта. Наши же превратили Карабах из суб'екта в об'ект конфликта. Т.е. из самоопределения нации конфликт превратили в территориальный. Продолжение такого фармата погубен не зависимо от того кто президент. Явно наши это тоже понимают... остается открытым вопрос - тогда какого хреня ничего в этом направлении не делается?!

Понимаешь независимо от того посредником будет ОБСЕ, Турция или же Россия в одиночку - если Карабах не будет стороной копнфликта - никакого положительного результата для нас не будет.

Так вот, если мы се это понимаем то понимают и в МИД-е и в Правительстве... однако они не остановливаются а идут еще дальше. На самом деле почему они так делают (замазаны, завязаны, дали слово, кайфуют или что то другое), повторюсь, на самом деле, сейчас уже не так важен...

[Semetoja]

2. Посредничество Турции никак не бьет по ним самим, так как наконец то Турция дорвалaсь до этой роли, которая поднимет ее имидж в мире.

[Semetoja]

как говорится и в догонку

Хулуси Кылыч: Турция всегда будет защищать суверенитет и территориальную целостность Азербайджана

11.10.2008 14:10 GMT+04:00

/PanARMENIAN.Net/ Новый раунд переговоров трехсторонних переговоров между Турцией, Арменией и Азербайджаном состоится после президентских выборов в Азербайджане. Об этом заявил посол Турции в Азербайджане Хулуси Кылыч. По его словам, от нормализации отношений больше всех выиграет Армения, оказавшаяся фактические в изоляции из-за своей политики в регионе. «Я надеюсь, что усилиями трех стран мы сможем решить все проблемные вопросы, которые до сих пор оставались нерешенными. Но Турция всегда будет защищать суверенитет, территориальную целостность и справедливую позицию Азербайджана», - сказал турецкий дипломат, передает Новости-Азербайджан.

http://www.panarmenian.net/news/rus/?nid=27330

-------------------------------------------------------------------

т.е. зная все это наши все равно дали согласие на новые переговоры в этом фармате...

Так вот, если мы се это понимаем то понимают и в МИД-е и в Правительстве... однако они не остановливаются а идут еще дальше

[Ara55]

Надо признаться тема так заблеФана, что трудно заставить себя копаться в этом.

Если коротко.

Сегодня как и во времена ЛТП , у нас есть единственный непогрешимый аргумент - общественное мнение Армении и всего армянства.

Пусть вас не обманывает "готовность к компромиссу" многих наших граждан.

Это поверхностное настроение, обоснованное на уверенности, что даже наши суперкомпромиссы не устроят Баку и соглашение сорвется "по их вине".

Вижу опасность продолжения переговоров в режиме медленного выкручивания наших рук. Надо постараться выбраться из этой колеи (ответ Багирке-колею прокопал ЛТП).

Единственная возможность для этого, под любым предлогом отказываться от рассмотрения каких-либо наших уступок(на переговорах) до рассмотрения уступок азербайджанской стороны(наше видение).

И немедленно сливать в прессу демарши наших оппонентов и "союзников", на наш правомерный шаг.

Если повестка дня переговоров устанавливается без нашего согласия - срывать обсуждение других вопросов.

[Semetoja]

Вижу опасность продолжения переговоров в режиме медленного выкручивания наших рук. Надо постараться выбраться из этой колеи (ответ Багирке-колею прокопал ЛТП).

[hye]

А вы зря не написали имя автора статьи. Это тот самый человек, который совсем недавно в соавторстве с азером писал о том, что якобы Мартунинские события - дело рук Армении.

А чего стоят эти цитаты

Тогдашний министр иностранных дел Вардан Осканян в своих заявлениях дошел до абсурда, заявив, что Армения "в условиях блокады может успешно развиваться еще 100 лет, лишь бы открыть миру глаза на геноцидальную сущность турок". Этот, не выдерживавший никакой критики миф был окончательно развеян тем экономическим коллапсом, в котором Армения очутилась из-за всего лишь 5-дневной войны на территории соседней Грузии.

[Ara55]

видно что не читали тему

Вас не устраивает , что я не собираюсь обсуждать ЛТПовскую канву статьи ?

Очевидно, что статья "мстит" властям Армении за сбалансированный подход к проблеме признания ЮО, заодно отбеливая ЛТП.

Власти РА выразили готовность принять помощь Турции в мирных переговорах, а не ее посредничество взамен Минской группы.

"Помощь" оказалась про-азербайджанской, жаль, и только. Турция не воспользовалась данной ей возможностью.

Полагаю , нам надо не истерить вслед за автором статьи, а рассуждать конструктивно.

Если РФ нужно наше признание ЮО и Абхазии, то РА может это сделать только в обмен на ее признание НКР.

Если Брайза(США) хочет воспользоваться ситуацией и протолкнуть свою модель мирного соглашения (капитуляция РА), то нам остается предупредить РФ, что будем голосовать против нее в ПАСЕ.

Мелкий укол союзнику в ответ на его мелкую подколку...Но это только до поры, когда в Минской группе представитель РФ не встанет на верную позицию, баллансирующую позицию США.

[Semetoja]

я уже сказал - к проблеме можно подайти и с истерикои и с холодной головой. Но просто подход к проблеме (какой бы подход не был) не заставит проблему исчезнуть. Ее надо решать. Конечно хорошо решать проблему с холодной головой.

Проблемы я перечислил... посмотрите мой 2-ой пост.

И еще... проьсба к форумчанам, без вникания в суть разговора (читай темы) не влезайте в нее... этим можно сохранить наши общие и время и нервы

[Semetoja]

Вас не устраивает , что я не собираюсь обсуждать ЛТПовскую канву статьи ?